Komplex Indizien pro und con

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am So Sep 29, 2013 1:51 am

Ich las eben in der SZ, dass eine Leiche zwischen 2 bis vier Stunden an einem Ort gelegen haben muss, damit die Spürhunde die Witterung aufnehmen können... das ist aber doch für das Blumenbeet völlig unplausibel, oder?

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am So Sep 29, 2013 5:41 am

Du meintest vermutlich den Link, den ich hier auch schon geposted habe:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/leichenhunde-sie-riechen-sogar-ein-jahr-altes-blut-1.618921
Bitte zwischen leichengeruch und Blut unterscheiden.
SZ schrieb:Bei Leichenfunden und auch bei Kleidung, die Leichen trugen, stimmt das in etwa, der Tote muss sich zwischen vier bis sechs Stunden an einem Ort befunden haben. Die Zeitspanne hängt von Luftfeuchtigkeit und Temperatur ab. Bei Blut ist das anders, das können ausgebildete Spürhunde in jedem Stadium riechen, also auch sofort nach dem Austritt aus dem Körper. Das gilt auch für Blutspuren auf Tatmessern.

SZ: Riechen Leichen und Blut also unterschiedlich?

Feichtner: Nein. Leichen gehen genauso wie Blut in ein Verwesungsstadium über, in dem sich charakteristische Eiweißstoffe zersetzen.
Übirgens: Die McCanns behaupten in ihrem/Kates Buch, ein Leichenspürhund könne nur maximal 30 tage alte Spuren riechen. Das stimmt nicht, wie man im Link nachlesen kann.

Würde also alles passen... (Was natürlich noch nichts beweist.)

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am So Sep 29, 2013 9:42 am

Nu ja aber: das Blumenbeet?

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am So Sep 29, 2013 10:10 am

Blut?

Möglich wäre es. Die Hunde (sagt der britische Hundeleiter) sollen nur schwach gebellt haben. Amaral "übersetzt" es mit einem "Kann sein!" Es gibt auch die Spekulation, dort sei das Wischwasser entsorgt worden.

Dass das Apartment vor Ankunft der McCanns gründlich gereinigt wurde, steht außer Frage. Dass es hinterher nicht mehr benutzt wurde, ebenso.

edit: Was sagste denn hierzu?

pfiffi schrieb:Übirgens: Die McCanns behaupten in ihrem/Kates Buch, ein Leichenspürhund könne nur maximal 30 tage alte Spuren riechen. Das stimmt nicht, wie man im Link nachlesen kann.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 30, 2013 4:03 am

Dazu sage ich, dass das Buch offensichtlich mies redigiert wurde und die Ihren PR-Berater "feuern" sollten; offenbar hat das alles nicht so wirklich geklappt!

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Di Okt 01, 2013 9:46 am

Zu Deiner anderen Frage: Warum Scotland yard nicht in diese Richtung ermittele...nun, warum hat Wilfling im Fall Parkgaragenmord nicht in Richtung mögliche Intimpartner CBs ermittelt? Tunnelblick? Speziell bei den Briten: Auch politischer Einfluß? Die McCanns hatten connections nach sehr weit oben. Früh, vielleicht zu früh, hat man sich dort sozusagen zur bedingungslosen Solidarität mit den McCanns entschieden. Und was Du hier mal ins Spiel brachtest - warum die Tories hier denn nicht hämisch genießend nachhaken würden...wenn man sich mit seiner Solidarität pro-McCanns falsch entschieden hat, dann haben sich damals alle falsch entschieden, auch leitende Beamte, auch die damalige Opposition. Da hat sich niemand mit Ruhm bekleckert.

Amaral berichtet - bis heute unwidersprochen! (und dass die britische Polizei sein Buch nicht zur kenntnis genommen hat, dürfen wir wirklich ausschließen) -, dass die Zusammenarbeit der portugiesischen und britischen Kollegen zunächst sehr herzlich war. Auch die Briten seien zunächst zu dem Schluß gekommen, es lohne sich, mal innerhalb der Familie weiter zu ermitteln. Der Vorschlag, mit speziellen Spürhunden das Apartment der Elrtern abzusuchen, kam vom britischen Fallanalytiker Mark Harrison!!! Harrison hat die bis dahin geleistete Arbeit der portugiesischen Polizei ausdrücklich gelobt - alle aktenkundigen Pädophilen, nekrophilen etcetc wurden untersucht. Die auf Harrisons Rat hinzugezogenen Hunde waren britische Hunde, der britische Hundeführer Martin Grime deutete die Ergebnisse ganz im Sinne der Eltern-Täter-Hypothese. Der britische Polizist Stuart meinte, er habe schon für weniger einen Haftbefehl bekommen.

Erst später hätte es einen immer stärker spürbaren Spin pro McCanns gegeben. Spurenmaterial aus dem renault Scenic soll verschwunden sein. Bei einer Durchsuchung bei den McCanns hätte die portugiesische Polizei interne Schriftsätze der britischen Polizei ("nur für den Dienstgebrauch") gefunden.
Amaral schrieb:Angesichts dieser Entdeckung war Mark Harrison verblüfft und fragte sich, wie es möglich war, dass das Ehepaar (die McCanns, pfiffi) Zugriff auf die Handbücher von CEOP hatte, die ausschließlich Polizeibeamten vorbehalten sind. (p. 193)
Die britische Polizei hat Amarals Darstellung, wie gesagt, bis heute nicht widersprochen.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Di Okt 01, 2013 10:19 am

Zum ersten Teil würde ich ja sagen: gutes Argument, aber müsste man nicht eine ziemliche Verschwörungstheorie annehmen? Nicht, dass die per se immer falsch sind, aber nach wechselnden Regierungen? Wären da die Konservativen nicht sofort reingegrätscht, wenn sie so etwas gegen Labour in die Hand bekämen? Sicher, mitunter entscheidet man sich aus taktischen Gründen oder aus raison d'êtrê gegen die Offenlegung solcher Sachen, aber dann hätten die McCanns echt Glück. Die Sache bekäme dann ja so einen Stellenwert wie bei uns die Elf Aquitane Geschichte.

Von Amaral halte ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht mehr soviel. Dementiert wird sehr häufig allein deshalb nicht, um einer Sache nicht zuviel Gewicht zu geben. Die britische Polizei muss über den - unbewiesenen Anschuldigungen - eines wegen Dienstvergehens vorbestraften portugiesischen Provinzermittlers einfach drüber stehen. Da können die gar nicht offiziel dementieren. Sag ich.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Di Okt 01, 2013 11:20 am

Aberdeen schrieb:Da können die gar nicht offiziel dementieren. Sag ich.
Er benennt drei britische Polizisten (im Falle Grimes inzwischen Ex-Polizisten) namentlich. Und nicht einmal die Tatsache, dass britische Polizei-Interna bei den McCanns gefunden wurden, wird dementiert? Glaub ich nicht, ganz ehrlich. Nehmen wir einmal an, ich würde wahrheitswidrig behaupten, Wilfling hätte sich zwei Tage nach BTs Festnahme angeschickert im Borchers in Hamburg sehen lassen und losgelallt "Den machen wir fertich, hicks, mir schaisssegal obber schullig iss, hicks" - so schnell könnte ich gar nicht gucken, so schnell hätte mir Wilfling (zu Recht!) eine Unterlassungserklärung reingezimmert. Das, was öffentlich über die Fälle geäußert wird, wird von den Systemen "Polizei" und "Justiz" sehr wohl ganz genau registriert. Wir wären naiv, wenn wir es anders sähen.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Do Okt 03, 2013 1:36 am

Es sei denn, man will eine Aufwertung der Sache genau verhindern. Dann wäre die Verlautbarung, wenn überhaupt, Kneipengespräche dementieren wir nicht, was ein "kleines Dementi" wäre.

Aber im Ernst: die Zusatzannahmen, die man in diesem Szenario entwickeln muss, auch dahingehend, dass der investigative Journalismus dann komplett die Füsse stillhält oder einfach pennt, sind mir zu "monströs". Das wird für mich noch nicht so richtig stimmig ...

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Do Okt 03, 2013 1:43 am

Nachtrag: ist wäre dann noch ein Unterschied, ob Wilfling so etwas als Privatperson macht oder ob das von institutionellen Seite kommt. Wobei natürlich im ersten Fall auch eine Genehmigung/Absprache mit dem Dienstherrn vorliegen würde. Das wäre dann praktisch ein Dementi light ;-)

PS: Ich glaube, der Wilfling trinkt nicht ;-)

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Do Okt 03, 2013 10:51 am

Ist ein Nebenthema.

Es gibt ein weitere Indizien:

Ausweislich der Aussage einer Servicekraft soll sich am besagten Abend ein Mann - vermutlich gerry McCann - für dreißig Minuten von der Gruppe entfernt haben. Bezüglich der Entfernungen im kleinen Ferienort mit ca 500 gebäuden würden diese dreißig Minuten reichen, um das Kind erst einmal vorläufig zu verbergen. Als der mann wiederkam, stand Kate McCann auf und entdeckte die Entführung (oder "entdeckte die Entführung"). Belastungseifer ist der Aussage Svetlana S. nicht zu entnehmen. (Prousa 89-90)

Am 4. mai vormittags haben Ermittler kate McCanns gesagt, es gäbe eine Aufnahme aus einer Überwachungskamera einer Tankstelle, es könne sich dabei um Madelaine handeln, sie müsse das sosfort abklären, man führe sie hin. "Die Polizisten hätten sich gewundert, dass sie (Kate McCann) keinerlei Hoffnung gezeigt habe, sondern durch die Bitte irritiert geschienen habe und in Anbetracht der Geschwindigkeit des Polizeiwagens auch verärgert" (Prousa, 97) Kate McCann schildert diese Situation signifikant anders: bei ihr ist es abends, der Polizist habe sie gerade ins Hotel fahren wollen, als er einen Anruf bekam und in beängstigender geschwindigkeit zum Poluizeirevier fuhr. Den Grund dafür dürfe er ihr nicht sagen (warum nicht?). Dieser Widerspruch wäre abzuklären (Kate McCann, p. 115-116)

p. 113 sagt Kate McCann, Gerry habe die Polizei sofort um den Einsatz von Hubschraubern etc gebeten und zur Antwort erhalten, man sei hier nicht in Großbritannien. Hierzu Prousa (es war hier ja schon gefragt worden, welche Sofortmaßnahmen die portugiesische Polizei ergriffen habe): "Noch in der nacht des 3./4. Mai2007 wird sowohl von Seiten der Polizei als auch von Trupps aus der Öffentlichkeit der ort Praja de Luz durchsucht. Innerhalb der ersten 24 Stunden wird ein 130 mann starkes team aus mehreren polizeilichen Einheiten und zivilen Schutzeinheiten gebildet, das innerhlab der nächsten tage auf 300 Kräfte aufgestockt wird. Es kontrolliert die Grenze nach Spanien, führt Kontrollen auf den Straßen durch, beinhaltet Spürhunde- und Rettungsstaffeln (Spürhunde für lebende Menschen, pffifi), sucht mit zwei Helikoptern (sic!) in der Luft, mit Geländewagen auf dem Boden sowie mit 4 Schiffen auf dem Wasser. Ein gebiet von 30 km2 wird mit Hundertschafften durchkämt. Die Polizisten suchen 443 Haushalte in Luz auf und betreten mit Erlaubnis der bewohner die Räumlichkeiten Es werden 186 Müllcontainer des ortes untersucht, das Videomaterial der Tankstellen durchgesehen und bekannte Sexualstraftäter überprüft" (Prousa 92-93)

es wurde also u.a. auch mit Helis gesucht. Lügen die McCanns?




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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am So Okt 06, 2013 12:14 am

Wir brauchen uns an einer bestimmten Stelle nicht zu streiten: die Sache stinkt, und was die Verstrickung der Politik und eventuelle Einflussnahmen angeht, stinkt sie u. U. gewaltig.

Aber bring doch mal die beiden Infos zusammen: 30 Minuten würden reichen, um Madeleine oberflächlich zu verstecken und dann gab es da aber doch eine ordentliche Suchaktion?!

Aus der Suchaktion, die sich ja ganz ordentlich anhört, lässt sich meines Erachtens folgern:

a) Madeleine kann nicht oberflächlich versteckt worden sein
b) wahrscheinlich scheidet der Nahbereich zum Tatort aus
c) die Leiche wird auf einem nicht unmittelbar/nicht öffentlichen zugänglichen Grundstück verborgen sein.


pfiffi schrieb:
Ein gebiet von 30 km2 wird mit Hundertschafften durchkämt.
Das ist ja schon mal super! Reicht meiner Ansicht nach aber nicht aus. Wenn man davon ausgeht, dass ein Fahrzeug zur Verfügung stand, müsste man die Suche auf einen Radius von 100-200 km vom Tatort aus gesehen, ausdehen. Ich bin mir über die logistischen Schwierigkeiten bewußt. Es ist auch gar nicht soooo verwunderlich, dass das Kind nicht unmittelbar gefunden worden ist. Dazu hast Du ja auch schon gute Beispiele gepostet. Es ist aber bedenkenswert, dass die Leiche bis HEUTE nicht gefunden worden ist. Daher tippe ich auf Möglichkeit "c)", weil das eine zufällige Entdeckung durch Passanten, Spaziergänger etc. etc. ausschließt.




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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am So Okt 06, 2013 12:12 pm

Ich will in einer Zwischenbilanz kurz darstellen, warum ich das Unfall-dann-Leiche-verschwinden-lassen derzeit deutlich bevorzuge. Sicher bin ich mir nicht, und wäre ich, ein bißchen Größenwahn darf sein,  Strafrichter nach deutschem Recht (so, wie ich als Laie deutsches Strafrecht verstehe), so würde ich
a) die McCanns freisprechen
b) in meiner Urteilsbegründung allerdings nicht hinterm Berg damit halten, dass es deutliche Hinweise auf ihre Schuld gäbe, nur reichten die m.E. eben nicht für eine Verurteilung aus.

Was veranlaßt mich, es so zu sehen:

a) und das ist das Wichtigste: Die offenkundigen Tatortmanipulationen. Geöffnetes Fenster, zurückgerückte Couch, zurückgestelltes Kinderbettchen. Man recherchiere selber...
b) ebenfalls wesentlich: keine, dinglich keine Spuren eines Intruders. a) und b) gemeinsam sind fast (aber eben nur fast, s.o.) schon ein Schuldbeweis. Denn die McCanns haben sofort auf das geöffnete Fenster abgehoben und sprachen quasi sofort von einer Entführung als alleinig mögliches Szenario. Was meinen Verdacht noch bestärkt: Als feststand, dass die objektive Spurenlage die Aussagen der McCanns nicht bestätigen würde, im Gegenteil, wurde das Aussageverhalten sofort den veränderten Ergebnissen angepasst. Nunmehr ist das geöffnete Fenster (welches man ja nicht mehr gut für geschlossen erklären konnte) vom vorgeblichen Entführer bloß vorsorglich als Fluchtweg geöffnet, aber nicht mehr benutzt worden. Auch das aber führt zu Problemen: denn es müssten sich auch dann irgend welche Spuren finden lassen - Handschuhspuren, Fußspuren -, die eben nicht da waren.
c) Nachtatverhalten: Kate McCann rast zurück zur Tapas-Bar, läßt die Zwillinge also allein (!!!). Sagt quasi sofort Entführung. Die Polizei wird aber tatsächlich erst 40 (!!!) Minuten später gerufen. 40 Minuten sind eine normale, fast sogar schnelle Zeit dann, wenn man das Kind erst einmal sucht, noch nicht sofort an ein Verbrechen glaubt. Aber kate Mccann hat, sie sagt es selber allerdeutlichst, sofort an ein verbrechen geglaubt...und dann ist es schon stark erklärungsbedürftig, warum das Rufen der Polizei 40 Minuten gedauert hat. Zumal man vorher Zeitleisten erstellt hat...
d) ein Kind, welches belegbar unter Schlafstörungen litt, kann ohne Lärm von einem Entführer weggetragen werden? Das geht nur, wenn es sediert worden ist - was Kate McCann (GP mit anästhesistischer Zusatzausbildung) in ihrem Buch auch vermutet - sediert vom Entführer natürlich. Das geht aber nicht, wie uns der Anästhesist summacum hier präzise vorgeführt hat. Wenn sediert, dann mit Hilfe der Eltern. Dann ist aber auch die Entführerthese ziemnlich sicher falsch. Es gäbe da nur eine Möglichkeit: Sediert durch Eltern, tatsächlich Entführer, merkwürdiges Verhalten der Eltern erklärbar durch extrem schlechtes Gewissen. Das wäre ein extremer Zufall...aber einer, den ich für möglich halte. Ansonsten kann man ein 3-4jähriges, an Schlafstörungen leidendes Kind nicht einfach so aus einem Haus abgreifen. Sämtliche vorgetragenen Fälle (Maskenmann, ca 10jährige Jungen) betreffen Fälle mit etwas älteren Kindern, wo ich als Fremder verbal Kontrolle ausüben kann ("Mucksmäuschenstill, sonst passiert was"). Das fällt bei einem aufwachenden 3-4jährigen Kind aber aus.
e) Die Hunde. Sie sind kein Beweis. Ich bin sehr gegen ein guilt per wauwau. Aber diese - übrigens britischen - Hunde haben eine extrem gute Trefferquote. Und dort, wo verbellt wurde, hat man denn auch organisches Material gefunden. Alles gefundene organische Material  - alles - war mit Madelaine McCann kompatibel. Da es sich um Mischspuren handelt, kann man mit heutigen Mitteln nicht mehr sagen. Es gibt keinen direkten DNA-Befund a la "Das war Madelaine, punkt". Es gibt aber eben auch keinen Ausschluß. Die Erklärung der McCanns für den Fund organischen Materials im Renault Scenic ist, wieder einmal, skurril: Es soll sich um ausgelaufenen Fleischsaft gehandelt haben. Da ist den promovierten Ärzten denn aber ein Elementarfehler unterlaufen; vielleicht aus Verzweiflung. Sie sollten eigentlich wissen, dass man tierisches organisches Material sehr gut von menschlichem unterscheiden kann. Tierisches organisches Material ist dort nicht gefunden worden. Nur menschliches. Übrigens wurde der Renault Scenic nach dem vermutlichen Beerdigungstermin tagelang, als wolle man ihn  lüften, mit geöffneter Heckklappe gesehen. Ferner: Kate McCann behauptet oder suggeriert zumindest stark in ihrem Buch, Leichenspürhunde könnten bloß 30 Tage lang "Aussagen" treffen. Das stimmt jedoch definitiv nicht.

Der ganze andere Dödelkram interessiert mich nicht. Amaral mag eine umstrittene Person sein, die britische Regierung mag parteiisch gewesen sein...beides war und ist wohl so, aber who cares. Uninteressant. Auch das Getue der Tapas-Seven mag man so oder so sehen...Dödelkram. Tanner-Sichtung...Dödelkram. Die Smith-Sichtung und die Brooks-Sichtung - beide ohne Belastungseifer vorgetragen -  sind in meinen Augen kein Dödelkram (sie sind sehr gut kompatibel mit der Familien-intern-Hypothese, sind nur schwer kompatibel mit der abductor-Hypothese, denn ein externer Entführer muss motorisiert gewesen sein, dürfte sich kaum minuten/stundenlang in Luz herumgetrieben haben, aber gut...).

Anyway: die von mir genannten Punkte sind handfest. Es sind keine Beweise, deswegen ja mein "Freispruch". Aber es sind deutliche Hinweise.

Und es gibt keine, dinglich keine direkten Hinweise für ein Entführungs-Szenario. Keine Fußspuren im Apartment, kein gar nichts. Keinen Serientäter an der Algarve, der so oder so ähnlich operiert (wenn Madelaine das vierte 3-6jährige aus einem Haus abgegriffene Kind an der Algarve wäre, würde ich ja nichts sagen...).

Ferner: Das entscheidende Gegenargument lautet ja: Wo ist die Leiche. Ortsfremden ist es gelungen, die Leiche an den sofort anlaufenden Fahndungsmaßnahmen vorbei wegzuschmuggeln? Das könne ja nicht sein. So verstehe ich Aberdeens Nachfragen.

Es gibt Zeitfenster, die diese vorderhand zweifellos unplausible Annahme plausibel erscheinen lassen, es gab taktische Fehler der portugiesischen Polizei (insbesondere der Abbruch der Suche - nicht für 5 h, wie Kate McCann behauptet/suggeriert, aber doch für 2 h im frühen Morgen).

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am So Okt 06, 2013 12:42 pm

Ich denke, es muss überhaupt keine Spuren von einem Einbrecher geben, denn der Angriff kann sehr kurz gewesen sein und ist vermutlich ohne Gegenwehr erfolgt.

Meine Vermutung: zusätzlich zu dem ganzen Klumpatsch, denn sich die Eltern ohnehin geleistet haben, hatten die die Terassentür aufgelassen oder der Freund hatte die Tür gar nicht zugemacht. Es gibt da nämlich sehr wohl einen zarten Hinweis auf einen Eindringlich. Die Aussage von G. McCann, der eine Veränderung der Türstellung bemerkt hat.

Der abductor kann motorisiert gewesen sein, was aber nichts darüber aussagt, wo wohl das Auto gestanden haben mag; deswegen geht das Argument bezüglich der Smith-Sichtung aus meiner Sicht fehl.

Und ich denke, dass es sonnenklar ist, dass man das Nachtatverhalten auch ohne große Mühe anderweitig erklären kann.

Für die Annahme einer Sedierung gibt es keinerlei zwingende Gründe, wie ich mit entsprechenden Beispielen belegt habe.

pfiffi schrieb:Sämtliche vorgetragenen Fälle (Maskenmann, ca 10jährige Jungen) betreffen Fälle mit etwas älteren Kindern, wo ich als Fremder verbal Kontrolle ausüben kann ("Mucksmäuschenstill, sonst passiert was"). Das fällt bei einem aufwachenden 3-4jährigen Kind aber aus.
Erstens, fällt das nicht aus, denn derartige Täter können meistens sehr gut mit Kindern umgehen und sind sehr häufig sogar mittel- oder unmittelbar in diesem Bereich professionell tätig.
Zweitens, sind die Kinder in den oben genannten Beispielen aber eben GERADE NICHT AUFGEWACHT, weshalb es sehr gut vorstellbar bleibt, das Kind schlafend davon zu tragen. Ließe sich aber ggf. auch experiemtell überprüfen.

Und zu der von Dir aufgeworfenen Frage "Serientäter":
"So gab es an der Algarve mindestens fünf Anzeigen gegen einen Unbekannten, der plötzlich in Kinderzimmern von Ferien-Wohnungen gestanden hatte – nicht lange bevor die McCanns nach Praia da Luz reisten. Nicht in einem einzigen der Fälle hatte diese Polizei auch nur ein Täterprofil aufgestellt. Bis heute weiß niemand, ob es sich um denselben oder gar um fünf verschiedene Männer handelte."
http://www.stern.de/panorama/vermisste-madeleine-mccann-die-gestaendnisse-von-maddies-mutter-1684298.html

Lässt sich ja bestimmt nachprüfen!




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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am So Okt 06, 2013 8:54 pm

Aberdeen schrieb:Ich denke, es muss überhaupt keine Spuren von einem Einbrecher geben, denn der Angriff kann sehr kurz gewesen sein und ist vermutlich ohne Gegenwehr erfolgt.

(...)

Es gibt da nämlich sehr wohl einen zarten Hinweis auf einen Eindringlich. Die Aussage von G. McCann, der eine Veränderung der Türstellung bemerkt hat.
Finde den Fehler...es gab dinglich keine Spuren eines Abductors (die es gegeben haben müsste, zumal, wenn er sich länger dort aufgehalten hat), wohl aber belegte Tatortmanipulationen.

Abderdeen schrieb:"So gab es an der Algarve mindestens fünf Anzeigen gegen einen Unbekannten, der plötzlich in Kinderzimmern von Ferien-Wohnungen gestanden hatte – nicht lange bevor die McCanns nach Praia da Luz reisten. Nicht in einem einzigen der Fälle hatte diese Polizei auch nur ein Täterprofil aufgestellt. Bis heute weiß niemand, ob es sich um denselben oder gar um fünf verschiedene Männer handelte."
Schade, dass wir so gar nichts konkretes erfahren. Sind das ähnlich "gute" Fälle wie die "entscheidenden Sichtungen", die uns die McCanns nahebringen wollen?

Besoffene, die sich in der Tür geirrt haben? Bekloppte a la "ich wurde von Außerirdischen entführt, liebe BILD-zeitung!"?

Oder wirklich fünf versuchte Entführungen?

Solange mir da keine harten Fakten präsentiert werden - und die McCanns präsentieren sie ja nicht - halte ich das für, sorry, Spin-Doktorei, Gerüchtestreuerei, Nebelkerzenweitwurf. Das McCann-Buch ist voll solcher Nebelkerzen, bei denen dann gerne auch mal falsche Fakten asuggeriert werden (angeblich keine Helis bei der Suche zB, was einfach nicht stimmte - der Versuch, die portugiesische Polizei zu diskreditierten, ist dort jederzeit spürbar, da wird Frau McCann dann gerne auch mal unverschämt, etwa wenn sie die ersten Polizisten am Tatort wortwörtlich mit "Witzfiguren" vergleicht).

Anyway: Für mich sind und bleiben die evidenten, im Grunde unstreitigen Tatortmanipulationen der entscheidende Hinweis.

nebenbei: Derr "Stern" hat derzeit ein recht unglückliches Händchen, wenn man sich bei einem umstrittenen Kriminalfall für eine Richtung entscheiden muss. Siehe Fall Kachelmann. Und dieses unglückliche Händchen agiert beim "Stern" immer in eine Richtung: Opfer-Pathos, Unantastbarkeit des Opfers (oder eben "Opfers", aber das hinterfragt der "Stern" leider nicht), Dinge a la "Du waaagst es, dem Opfer seine Opfer-Identität zu bestreiten?" Nebenthema...

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Mo Okt 07, 2013 1:03 am

Lieber Aberdeen,

Auf zwei Komplexe fokussierst Du Dich ja (was ich richtig finde!)
-Qualität Zeugenaussagen
-Wo ist Leiche?

zu Zeugen: bei Zeugenaussagen ist die Qualität naturgemäß von...bis... Bitte denk mal an den NSU-Fall. Frühzeitig gab es, wie wir heute wissen, verdammt gute Phantombilder, die ersichtlich und offenkundig Mundlos und Böhnhardt zeigten. Die Smiths waren nicht verbandelt mit der Gruppe, ihre Zeugenaussage liest sich sympathisch, ohne Belastungseifer. Gerade dass beide Befragten sich nicht völlig einig untereinander waren - nur eben im Kern einig: Es wurde gegen 22 Uhr ein ca 3-4jähriges Mädchen durch Luz getragen - spricht, wie Du selber präzise ausführtest, aussagenpsychologisch für die Smiths. Bei akurat und bis ins Detail übereinstimmenden zeugenaussagen wäre ich auch stutzig geworden. Auch Svetlana K.s Zeugenaussage - früh getätigt, da waren die McCanns noch gar nicht verdächtig - ist ruhig, sachlich, ohne Belastungseifer. Und aus ihr würde folgern: Gerry McCann kann bis zu 30 Minuten abwesend gewesen sein...aus einer analkoholisierten Gruppe. Beide sagen bis heute nicht "Der wars, ich bin mir sicher!", sondern sie bleiben m.W. in der Substanz bei ihren ruhig und angenehm sachlich vorgetragenen Zeugenaussagen.

Zu Wo-ist-Leiche?: Sieh mal hier: http://www.allmystery.de/themen/km104427-32#id10824352
ganz in der Nähe zufällig gefunden! (Eine Erwachsene, 70 cm größer als Madelaine McCann!) Es ist gar nicht so unwahrscheinlich, dass selbst Ortsunkundige mit einem Verbergen der Leiche "durchkommen". Schon gar nicht, wenn wir erhebliche intellektuelle und Kenntnis-Ressourcen voraussetzen dürfen. Das dürfte bei einem Medizinerpaar der Fall sein. Sicher, wir dürfen nicht den Wilfling/Kronester/Götzl-Fehlschluß begehen und hieraus zirkulär auf die Täterschaft der McCanns schließen. Aber es gibt genug unabhängige Indizien, und da gewinnt das Indiz Die-waren-Ärzte.wußten-genau-was-zu-tun-ist denn doch Kraft.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Mo Okt 07, 2013 1:19 am

Zur Kenntnis wg histrionisch versus schizoid (es muss m.E. gar kein "versus" sein) mein Beitrag auf allmy: http://www.allmystery.de/themen/km37093-308#id10824492

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Mo Okt 07, 2013 9:56 pm

Johanna, deren Theorie (Tod am Abend vorher) man nicht mitmachen muss, hat die Indizien noch einmal sehr sauber und klar zussamengefasst.
http://unterdenteppichgekehrt.blogspot.de/2012/05/exclusive-195-leads-revealed.html

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Di Okt 08, 2013 1:55 am

Inzwischen ist klar: Polizei wurde erst 22:41 gerufen. (Beleg: http://unterdenteppichgekehrt.blogspot.de/2013/10/stairway-to-heaven.html#comment-form ) Normalerweise, da hast Du, Aberdeen, völlig Recht, ist das Rufen der Polizei 40 Minuten, nachdem ich das Verschwinden entdeckt habe, sogar sehr zeitig.

Aber nicht, wenn ich sofort ehrlich von einer Entführung ausgehe. dann tobe ich, schreie die ganze Ferienanlage zusammen, sorge dafür, dass die Polizei dalli-dalli-hopphopphopp sofort da ist. Definitiv werde ich nicht, bevor die Polizei auch nur informiert ist, mich mit Timelines auseinandersetzen...

(...)

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summasumarum am Mi Okt 09, 2013 12:24 am

Ich bins unter leicht verändertem Namen. Die Wege der digitalen Welt und der Passwörter sind bisweilen unergründlich. Nun sind ja neue Aspekte aus England nach der begonnenen Auswertung der Mobil-Daten engekündigt. Daraus machten wieder einige Zeitungen voreilig 41 neue "Verdächtige" (wie schreiben die eigentlich das Wort Recherche?). Ich bin gespannt, aber auch skeptisch. Einstweilen bleibt es dabei: Entlastendes für die McCanns sind Konjunktiv-Szenarien (so könnte es gewesen sein!) und eine eirige und eifrige "Zeugen"-Aussage von Freunden. Gegen sie sprechen immerhin auch einige UNABHÄNGIG erhobene Indizien wie die Hunde, die durchaus keine soft-facts datrstellen. Ich bin gespannt, ob am nächsten Dienstag auch endlich mal einige unabhängige Befunde dabei sein werden, die die McCanns entlasten könnten. Der ganz große Wurf scheint aber nicht dabei zu sein.
Immerhin sind wir uns einig, dass das Ausmaß der PR-Maschine gespenstisch ist. Machen wir uns nichts vor: Das ist ein Faktor!!! Wer wäre da nicht alles gelackmeiert, wenn sich die Schuld der McCanns herausstellen sollte!!! Soviel Prominenz müsste Abbitte leisten. Daran ist in einer Welt, deren hervorstechenstes Kennzeichen die Makellosigkeit ist, niemand interessiert.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Di Okt 29, 2013 10:21 am

Die summarische Veröffentlichung des 2008er Dossiers durch die Sunday Times (siehe http://truecrime.forumieren.com/t41p15-komplex-neue-ermittlungen#495 ) zwingt mich nunmehr, eine Verstrickung der Eltern mit fast restloser Gewißheit anzunehmen. Denn wenn es stimmt, dass Madelaine McCann unter massiven Schlafproblemen litt (wie hier ja schon vermutet wurde; jetzt aber haben wir die Bestätigung), so muss sie, sofern das Entführungsszenario zutrifft, sediert gewesen sein. War sie sediert, so kommen als Sedierende, wie hier von summasumarum stringent ausgeführt, nur die Eltern in Frage - sie wären also, natürlich ungewollt, in die Entführung und ihr gelingen schuldhaft verstrickt.. Wurde sie nicht entführt, sondern gab es ein Cover-up eines Unfalls, so sind die Eltern sowieso verstrickt.

Szenario 1 (zwar Entführung durch Fremdtäter, die wurde aber durch die übrigens schlicht auch rechtswidirge Sedierung Madelaines durch die Eltern massiv begünstigt) hinterließe die McCanns kaum schuldloser als Szenario 2. Auch Szenario 1 würde Amaral übrigens entlasten. Szenario 1 würde die in meinen Augen unstreitige Behinderung der Ermittlung durch die McCanns erklären (Phantombilder wurden unglaublicherweise 5 Jahre zurückgehalten, Unklarheiten, angepasste Aussagen etcetc).

Nur das - ersichtlich von Kate McCann selber - geöffnete Fenster sperrt sich mir da noch.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von jungler am Do Okt 31, 2013 7:37 am

Dass McCanns nicht sauber sind ist offensichtlich. Es gibt da einfach zu viele Ungereimtheiten und unangemessenes Verhalten.
Dennoch ist mir die Motivlage für ein Cover-up nicht schlüssig. Eine versehentliche Überdosierung schliesse ich mal persé aus.
Der angedachte Unfall, wie soll man sich das vorstellen? Shirley schrieb gestern als Theorie, dass die McCanns Maddie tot hinter der Couch gefunden hätten. Wie soll das passieren? Kind rückt die Couch von der Wand um dann hinunterzufallen und sich tödlich ! zu verletzen? Wie wahrscheinlich ist ein häuslicher Unfall ohne brutale äußere Gewalteinwirkung,der zum sofortigen Tod führt?
Genickbruch beim Fall von einer Couch? Ich kann mir das nicht vorstellen. Verbluten scheidet aus, da wären Spuren sichtbar gewesen.Innere Verletzungen mit sofortiger Todesfolge?

Mir ist das wirklich nicht schlüssig. Die Entführung ist in meinen Augen tatsächlich das Wahrscheinlichere, allerdings glaube ich, dass die McCanns da irgendwie drinhängen, oder zumindest etwas wissen.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Do Okt 31, 2013 7:44 am

jungler schrieb:Der angedachte Unfall, wie soll man sich das vorstellen? Shirley schrieb gestern als Theorie, dass die McCanns Maddie tot hinter der Couch gefunden hätten. Wie soll das passieren? Kind rückt die Couch von der Wand um dann hinunterzufallen und sich tödlich ! zu verletzen? Wie wahrscheinlich ist ein häuslicher Unfall ohne brutale äußere Gewalteinwirkung,der zum sofortigen Tod führt?
Genickbruch beim Fall von einer Couch? Ich kann mir das nicht vorstellen. Verbluten scheidet aus, da wären Spuren sichtbar gewesen.Innere Verletzungen mit sofortiger Todesfolge?

Mir ist das wirklich nicht schlüssig.
Hi junghler.

Äh, ich meins nicht böse.

Kann es sein, dass Du keine Kinder hast?

Doch, das ist plausibel. Sehr sogar. Man glaubt gar nicht, welch dumme Unfälle es im häuslichen Bereich geben kann...Das heftigste, vion dem ich hörte: Mami schneidet gerade Mittagsessen in der Küche. Wilder bengel rennt in Küche., mami hält Messer dumm. Kind rennt rein. Tot.

So saudumm kanns laufen...

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von jungler am Do Okt 31, 2013 7:47 am

stimmt ich habe keine Kinder, ich weiss auch, es gibt nichts was es nicht gibt.

Aber die Wahrscheinlichkeit spricht eher dagegen.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von SusiSK am Do Okt 31, 2013 9:08 am

ich habe auch schon nachgedacht, dass eltern sie hinter sofa tot gefunden haben. oder im blumenbeet (per terassentuer raus und runterfallen von der terasse, es ist ca. 2-3m hoch), oder ueberdosis, tippe dass es auch in der nacht am 2.5. passieren koennte, als die eltern am 2.5. von bar zurueck gekommen sind

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