Komplex Indizien pro und con

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Do Sep 26, 2013 12:32 am

Also doggies schlugen hinter dem Sofa an, hier auch Blutspuren des Kindes und Spuren eines chemischen Reinigers - da sind doch eher die Eltern in Erklärungsnot, nicht ich!!!!

Ich bleibe dabei: Kein Beweis und für eine Verurteilung nicht ausreichend (auch im inkriminierten Portugal natürlich nicht, denn auch dieses Land ist ein Rechtsstaat!) aber schon merkwürdig. Gesamtschau der Indizien und typische ktiminologische Muster sprechen eben eher gegen die Eltern. Wir schreiben aber natürlich hier, um Beweise zu fordern, nicht um in Boulevard-Manier den Stab zu brechen.

Plausiblität meint nach Fremdwörterduden die logische und kontextgemäße Korrektheit z.B. eines Tatablaufes. Da ist nun einmal der schwarze Mann, den eine Frau Tanner gesehen ach nicht gesehen ach doch gesehen haben will, wie er durchs Fenster ach nein durch die Tür ach nein durchs Fenster ging, weniger plausibel, weil die Geschichte so nicht logisch ist und auch der Kontext nicht stimmig ist (Kind zu klein usw.). Das meint Plausiblität. Das Problem einer solchen Betrachtungsweise ist, dass man diese Sicht nicht mit Beweisen verwechseln darf. Genau das geschiet im Boulevard tagtäglich...
Die Verbindung derr McCanns zur Regierung und zum PR-Berater sind nicht Verschwörungstheorie sondern Tatsache! Scotland Yard spricht davon, dass Maddie noch leben "könnte" (could), auch hierfür gäbe es eine gewisse Plausiblität. Die ihres Totseins sei zwar höher, aber die andere eben nicht null. Daraus machte der Boulevard: Scotland Yard glaubt, dass Maddie noch lebt (sic!)!
Nicht auf den Boulevard hereinfallen...

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Do Sep 26, 2013 12:57 am

Neeee, eben. Und die behaupteten Belastungsindizien stammen ja vom Boulevard.

Krinimologisch gesehen, sind die Behauptungen ebenfalls haltlos, wie die Zahlen gezeigt haben. Die Wahrscheinlichkeit, Opfer einer Entführung zu werden, ist für Kinder im Alter von Madeleine genau so hoch, wie für Jugendliche und Heranwachsende. Nur unser Risiko ist um ein vielfaches höher.
Es stimmt auch einfach nicht, dass die Täter bei Verbrechen im Zusammenhang mit Kindern mehrheitlich die Eltern sind. Insofern ist mir mittlerweile gar nicht mehr so klar, auf welche Statistik Mr. Egg in dem Spiegel-Interview abhebt. Es ist nur sehr wahrscheinlich, dass der Täter aus dem sozialen NAHBEREICH kommt - und das ist ja eher ein weiter Begriff. Die Eltern sind mit 33% nur die größte Gruppe innerhalb der Verteilung. Etwa 20-30% machen dann Bekannte aus. So kommt man dann insgesamt auf 50-60%. Korrekterweise muss man diese Statistik aber so interpretieren, dass in 70% der Fälle, die Täter NICHT die Eltern sind ...

Was die Algrave angeht, gab es dort in den letzten Jahren nachweislich Fälle von Kindesentführungen, bei denen die Polizei jeweils NICHT in der Lage war, auch nur eine Spur der vermissten Kinder zu finden. Das klappt da dann offensichtlich nicht so gut ...

Was beweisen denn die Spuren im Appartement? Nur, dass Madeleine dort geblutet hat und das dort auch gereinigt worden ist ... beides soll vorkommen. Lässt sich dann sagen, WANN gereinigt und geblutet worden ist?
Und selbst falls, sagt das irgendetwas darüber aus, wer dafür verantwortlich war?

Was die Zeugen so sagen oder nicht ... relativ belanglos. Außer für den Boulevard ... Frau Tanner muss ihre Wahrnehmung überhaupt nicht schlüssig erklären können. Dieser Unfug wird doch erst durch die Medien/Außenstehende suggeriert. Das läuft doch so: erst wird jemand zu seinen Wahrnehmungen befraft. Diese werden dann erst einmal wiedergegeben. Später werden dann auf einmal Sachverhalte präsentiert, die nicht zu der Aussage passen können, was wiederum beim Zeugen Druck ausübt. Es wird dann auf einmal so getan, als hätte jemand eine korrekte Wahrnehmung machen müssen. Dabei konnte Frau Tanner zum Zeitpunkt der Wahrnehmung doch gar nicht wissen, ob das jemals eine Relevanz haben könnte. Das heißt also alles überhaupt nichts, außer das Zeugenaussagen notorisch unpräzise sind. Und das zumeist ohne jede böse Absicht ...

Vielleicht ist da überhaupt kein Kind getragen worden, sondern ein Sack Kartoffeln - oder was auch immer in Portugal da so gegessen wird? Wer weiß das schon ...

Entgegen landläufiger Annahmen sind Widersprüche in Zeugenaussagen eben gerade KEIN Hinweis auf Unglaubwürdigkeit. Eher ist das Gegenteil der Fall. Aus der Aussagenpsychologie ist aber bekannt, das Korrekturen, die auf äußeren Einfluss hin gemacht werden, meistens völlig wertlos sind, weil es dann nicht mehr um die Wahrnehmung geht, sondern um das Bedürfnis des Zeugen recht zu behalten bzw. nicht als "Trottel" dazustehen. Gefällt mir eigentlich sehr gut, dass die Portugiesen dieses Sprechverbot haben, um Verfälschungen zu verhindern. Nützt nur leider auch nicht viel, wie man sieht.
Ein Hinweis auf UNGLAUBWÜRDIGKEIT sind gerade die aalglatten, durchgestylten Geschichten, die alles haarklein und widerspruchsfrei wiedergeben. Aber das nur am Rande.

Fest steht jedenfalls, dass New Scottland Yard offenbar nicht von einer Beteiligung der McCanns ausgeht und angesichts der Vorfälle um den ehemaligen Chefermittler der Portugiesen im Fall Madeleine, ist es für mich plausibler, mich dem anzuschließen. Ansonsten müsste man nämlich die Funktionsweise des britischen Staates doch sehr in Frage stellen, was ich sehr unplausibel fände. Die Ermittlungen gegen Almaral hingegen sind nicht konstruiert, sondern real.










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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Do Sep 26, 2013 1:09 am

Was Du zu den zeugenaussagen meinst, sind den Erkenntnissen der Wahrnehmungsphysiologie geschuldet. Ich meinte etwas anderes: Die Aussagen der Taspas-Gang wurden immer präziser je größer der zeitliche Abstand war (contradictio in adjectio) UND sie passten sich immer mehr den ermittelten Tatsachen an UND sie stießen unisono in eine Richtung: Entlastung der McCanns durch deren Freunde. Da soll man nicht stutzig werden? Genau das ist ja das von Dir zu recht kritisierte gleichförmige Aussageverhalten. Zitat Aberdeen: "Ein Hinweis auf UNGLAUBWÜRDIGKEIT sind gerade die aalglatten, durchgestylten Geschichten, die alles haarklein und widerspruchsfrei wiedergeben. Aber das nur am Rande."
EBEN!!!!!!!!!

Zu der Blutspur: Du vergißt bei Deiner Wertung einen entscheidenden zusätzlichen Faktor: Der Hund schlug an - also Hund + DNA + Reinigung. Das ist schon erklärungsbedürftig...

Aus dem Privatkrieg Portugal-England halte ich mich raus. Kamen die doggies eigentlich aus England?

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Do Sep 26, 2013 1:38 am

Es gab doggies aus Portugal und England ...

Das liegt eher an den Ermittlungsmethoden: die Fragen werden ja auch drängender und man fragt zunehmender nach Details. Das schrieb ich aber schon: auf äußeren Anlass geänderte Zeugenaussagen sind noch unreliabler als sie ohnehin schon sind. Die geben dann nur noch die Überzeugung der Zeugen wieder. Das ist aber nicht gefragt. Gefragt sind eigentlich deren Wahrnehmungen und darüber erfährt man eben nichts mehr. Du kannst aus den geänderten Zeugenaussagen jetzt nur schließen, dass die Tapas-Seven von der Unschuld der McCanns überzeugt sind. Was man ihnen nicht vorwerfen kann. Das mit den aalglatten Aussagen bezieht sich auf die erste Aussagesituation. Gibt es die Notwendig zur Präzisierung von Zeugenaussagen spricht dies zunächst einmal schon etwas für deren Glaubwürdigkeit. Mit den Präzisierungen kann man dann zumeist allerdings nicht mehr viel anfangen ... Deswegen ist die Erstvernehmung und deren Güte von entscheidender Bedeutung. Was einen daran stutzig machen soll, wenn einen die eigenen Freunde für unschuldig halten, will sich mir jetzt nicht auf Anhieb erschließen? Das ist doch eher das, was man erwarten würde? Zumal die ja alle selbst "Dreck am Stecken" hatten, da deren Kinder auch alle unbeaufsichtigt waren. Da muss ich doch nicht stutzig werden, dass erklärt sich doch fast schon von alleine.

Nein, das ist überhaupt nicht erklärungsbedürftig. Was soll denn an einer Reinigung erklärungbedürftig sein, es sei denn man könnte beweisen, dass diese Reinigung in einem direkten zeitlichen Zusammenhang mit den Spuren steht.
Lass den Hund doch bellen?

Das beknackte an dieser Art der Ermittlung ist doch folgendes: die Eingangsvermutung stimmt doch schon mal überhaupt nicht. So etwas hat doch nur Sinn, an einem Ort, an dem vernünftigerweise keine DNA oder kein Blut von Madeleine hätte zu finden sein dürfen. Nur dann hätte diese Indizien für sich irgendeine Aussagekraft. Die hätten mal im Bad suchen sollen. Wahrscheinlich hätte man da sogar Urinspuren von Madeleine gefunden? Die hat da sicher im Todeskampf ihre Blase entleert. Kann gar nicht anders gewesen sein!

Interessanterweise erweisen sich dann die DNA-Spuren, für die das gelten würde, nämlich die im Mietwagen gefundenen Spuren, als nicht forensisch sinnvoll interpretierbar. Da hatten die McCanns aber dann mal jede Menge Glück im Unglück sozusagen.

Da muss man schon mehr auf der Pfanne haben ...

Selbst das Anschlagen des Leichenspürhundes (es waren ja ein Leichen- und ein Blutspürhund) beweist mit einer gewissen Fehlertoleranz lediglich, dass dort Leichengeruch war. Nicht mehr und nicht weniger. Witzigerweise wurde der Leichengeruch aber nach meinem Kenntnisstand außerhalb des Appartements festgestellt. Im Blumenbeet. Das lässt aber natürlich sehr viele Alternativerklärungen zu und somit ist das alles relativ wertlos.
Wenn man nur außerhalb des Appartements Leichengeruch feststellt, heißt das ja wohl, dass sich die Leiche zu keinem Zeitpunkt innerhalb des Appartements befunden haben kann. Was wiederum bedeutet, dass Madeleine auch außerhalb des Appartements gestorben sein muss. Wenn sie aber außerhalb des Appartements gestorben ist und sich die Leiche nachher nicht mehr im Appartement befunden haben kann, wo ist sie dann hin, die Leiche? Und wie haben die McCanns das geschafft? Mit einem Mietwagen, den sie erst drei Wochen später gemietet haben .... haben die in der Nacht schnell ein Loch im Blumenbeet gebuddelt, was dann aber in der Folge keinem Polizisten aufgefallen sein soll, oder wie soll das funktioniert haben? Ach nee, die Sporttasche stand ja im Kleiderschrank, bei dem die Hunde dann aber ja nicht angeschlagen haben. Wieso eigentlich nicht? Schon wieder Glück für die McCanns, dass sie so sauber geputzt haben, dass fast alle Spuren beseitigt werden konnten. Was ja schwierig sein muss, da die Hunde ja ansonsten auch sehr geringe Geruchtspartikel erschnüffeln können. Und die Leiche wird dann auch nach Jahren nicht gefunden. Was für ein Glück für die MCCanns. Mann kommt also insgesamt zu dem Schluß, dass die jede Menge Glück gehabt haben - sieht man mal von dem toten Kind ab.
















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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Do Sep 26, 2013 4:22 am

Nun, Du täuscht Dich; es waren durchaus Leichenhunde, die in der Wohnung "fündig" geworden sind. Und dann fand man Blut (auch eine Leiche kann bluten!!!).

Aberaber, Du siehst schon, ich schreibe fündig in Anführungszeichen. Wir waren uns ja einig, dass die doggies alleine eben nichts beweisen. NUR: d.h. auch nicht in die andere Richtung. Da werde ich das erste Mal bei Dir stutzig! Auf einmal "beweisen" die Hunde doch etwas, nämlich im Rosenbeet. Aber das Kleffen in der Wohnung wird wegdiskutiert? Das geht nicht, das ist spindoctoren, man spint die Argumente so, wie man es braucht.

Versteh doch: Nicht die DNA, die Hunde oder sonst etwas machen pfiffie und mich so stutzig sondern dieses mediale spindoctoren der Pro-McCann-Fraktion mit deren angepassten Aussagen, den immer einseitig interpretierten Spuren. Nun auch Du? Hunde waren kein Beweis, aber wenn sie im Rosenbeet bellen, ist es auf einmal einer? Das finde ich nicht seriös. Entweder die Hunde dürfen bellen oder nicht. Aber nicht das Bellen noch wie ein spindoctor interpretieren....

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Do Sep 26, 2013 4:24 am

Ach Kate McCanns Hose war auch ein Hunde"treffer"... (als Ärztin mit Jeans an einer Leiche ist übrigens sehr ungewöhnlich. Und: Welche Leiche als Halbtags-GP?)

Bleibe dabei, kein Beweis..

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Do Sep 26, 2013 7:02 am

Auch an cuddlecat (Kuschelkatze) war ein Treffer; allerdings konnten dort keine Spuren mehr gesichert werden, weil Mrs McCann cuddlecat in die Waschmaschine gehauen hat... dies anbei.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Do Sep 26, 2013 7:32 am

Und vor dem ominösen Schrank wurde auch gebellt....
noch einmal: Alles kein Beweis! Nur werden solche Befunde wie von einem amerikanischen Anwalt ("geraucht aber nicht inhaliert") in schöner Regelmäßigkeit gespindoktort, also in eine verharmlosende Richtung gewertet, während doch sehr viel fraglichere Befunde wie etwa Frau Tanners Aussage - naklar - ein Beweis sein sollen. Bei solchen Mechanismen, die man aus dem Wahlkampf kennt, werde ich hellhörig.

Kann alles so sein, wie ich es schrieb: "Überbegründung" und trotzdem unschuldig. Kommt mir aber als skeptischer Zeitgenosse komisch vor. Deswegen summasumarum mein Hinweis auf die Plausiblität. Und als überkritischer Zeitgenosse meine Überzeugung das die größte Plausiblität eben kein Beweis ist.

Zu den "nur 30 % Eltern": Das gilt im täglichen Millieu, also bei Vorhandensein vom lieben Onkel, der lieben Tante, dem lieben Freund...
die gibt es im Urlaub nicht (oder doch? Tapasseven?). Sind die anderen potentiellen Täter mit persönlichem Bezug also nicht da, erhöht sich im statistischen Gedankenspiel die relative Wahrscheinlichkeit der Eltern als Täter natürlich. Die absolute Zahl sinkt...

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Do Sep 26, 2013 7:38 am

Weitere Fakten:
- in ersten Aussagen G. McCann war das Fenster um 21:30 geschlossen.
- Entdeckung der Entführung 22:00 Uhr.
- Benachrichtigen der Polizei 22:40 - was geschah in diesen 40 Minuten? Woher die Verzögerung?
- Die Tapas-Gang hat, anstatt zu suchen, nach Entdeckung der Entführung erst einmal zwei Zeitleisten erarbeitet, um ihr "lückenloses" Kinderüberwachungssystem für die Polizei zu dokumentieren. Anstatt loszujagen und zu suchen, was das zeug hält, findet die Gesellschaft Zeit, zwei Zeitleisten zu erarbeiten? Das finde ich schon sehr strange.
- http://www.mccannfiles.com/id28.html 10.11 pm A police source claims: "Someone within the McCann circle phoned from the Ocean Club the night of the crime to Sky News' representative in the Algarve. The call took place at 22.11. We were warned of the disappearance at 22.40".  und
Between 10.00 and 10.50 pm The first call that Gerry made on the night of the crime was to Alistair Clark, a good friend from university days and a diplomat who is close to Gordon Brown. Clark made contacts at the highest level and - before Policia Judiciaria - already Sky News and the British Ambassador were being informed about the abduction. (Correio da Manhã 14, September 2007, no link but translated report here)
puuuh
- Nach 04:00 Uhr morgens (als die Suche erst einmal für 2 Stunden unterbrochen wurde - was natürlich ein Fehler war) hat sich Gerry McCann, ggfls auch seine Frau, am Strand aufgehalten. Niemand weiß, was er resp beide dort gemacht haben. Aber es würde natürlich mit der Brooks-Sichtung korrespondieren.
- Es gab zunächst keinen Belastungseifer der portugiesischen Polizei; den McCanns wurden Privilegien gewährt, die ungewöhnlich sind (Anwesenheit G. bei K.s Verhör zB). Die Polizei ging zunächst vom Entführungsszenario aus http://www.spiegel.de/panorama/justiz/madeleines-verzweifelte-eltern-hoffen-beten-warten-a-482776.html  Amaral kritisiert die Privilegien durchaus zutreffend (in solchen Fällen, so hart es für die unschuldigen Eltern sein mag, müssen die Eltern sofort getrennt werden etcetc) Reko wurde hintan gestellt, um die Eltern nicht zu belasten, Cuddlecat wurde nicht sofort beschlagnahmt etcetc - alles Ermittlungsprivilegien. Für die Suggestionen einer einseitig operierenden port. Polizie sehe ich da keinen Raum. Grenzen wurde gegen Mitternacht informiert.

Zur Tanner-Sichtung: Auch ich habe schon an eine Kiste Bier o.ä. gedacht. Tatsache aber ist, dass ihre Sichtungen - was sich mit den Lichtverhältnissen nicht vereinbaren läßt - immer präziser wurde, bis hin zum Wiedererkennen von Madelaines Schlafanzug.

Also, da werden immer mehr Fragen aufgeworfen.

Manches ist unter-, manches überdeterminiert; wie immer in solchen Fällen.

Anyway: Das offene Fenster bleibt für mich der springende Punkt.

Um auch das klarzustellen: Stand jetzt würde ich die McCanns freisprechen, weil die vorgelegten Beweise eine Verurteilung nicht tragen würden. Aber ein Verdacht bliebe...


Zuletzt von pfiffi am Do Sep 26, 2013 7:44 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Do Sep 26, 2013 7:42 am

Aberdeen: es waren britische Spezialhunde, extra eingeflogen. Amaral schreibt, die Zuammenarbeit mit den Briten sei zunächst sehr herzlich gewesen...um sich auf einmal zu verschlechtern.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Do Sep 26, 2013 8:41 am

Ich denke schon, dass die Zusammenarbeit dann schlechter wurde - als die portugisische Polizei bemerkte, dass sich ein massiver medialer Druck aufbaute, durchaus getriggert durch die gute Vernetzung der McCanns in die oberen Schichten hinein. Das ist nicht Verschwörungstheorie, sondern als Tatsache zu sehen; mal eben telefonieren mit dem Außenminister, mit der Ehefrau des prime minister? Also das ist schon nicht ganz ohne... da kommen natürlich verbale wie non-verbale Anweisungen an die Ermittler heran.
Was meint ihr, wie es "abgeht", wen ein Promi bei uns Patient ist. Erst Recht wenn es ein Politiker ist...
Auf diesen Fall übertragen: Das nervt schon, wenn man ständig von "oben" Beine gemacht bekommt (und will doch ohnehin den Fall lösen). Hier könnte der Grund für die dann sich verschlechternden Beziehungen liegen. Auch das spricht nicht gegen die McCanns: Die glaubten evtl. nur, so sei es das Beste! Wie es auch Angehörige von Kranken denken, wenn sie einem mit dem Hinweis auf die Prominenz Druck machen wollen! Sowohl bei den Ermittlungen als auch bei der ärztlichen Tätigkeit gilt allerdings: Dieser gut gemeinte Druck hilft ja so rein gar nichts....

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Do Sep 26, 2013 9:05 am

Das glaube ich gerne, dass sich die Zusammenarbeit verschlechtert hat ... spätestens nachdem ich mehr über den Kollegen Amaral erfahren hätte, hätte sich mein Verhältnis zu ihm auch verschlechtert ;-)

Eines der Probleme besteht doch darin, dass jeder etwas anderes schreibt, wo die Hunde jetzt gebellt haben und wo nicht ... da hätte ich dann gerne mal die offiziellen Protokolle zu.

Das mit den Spin-Doctors und dem Aussageverhalten wird aus meiner Sicht komplett überbewertet und beweist nichts, außer vielleicht einen etwas merkwürdigen Umgang mit den Medien und solchen Fällen. Aktuell gäbe es für die Aufrechterhaltung einer aufgebauschten Story keinerlei Grund mehr. Im Gegenteil, wäre eine super Gelegenheit gegen den Konkurrenten von der Labour-Party nachzutreten.


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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Do Sep 26, 2013 9:30 am

summacum schrieb:

Zu den "nur 30 % Eltern": Das gilt im täglichen Millieu, also bei Vorhandensein vom lieben Onkel, der lieben Tante, dem lieben Freund...
die gibt es im Urlaub nicht (oder doch? Tapasseven?). Sind die anderen potentiellen Täter mit persönlichem Bezug also nicht da, erhöht sich im statistischen Gedankenspiel die relative Wahrscheinlichkeit der Eltern als Täter natürlich. Die absolute Zahl sinkt...
Aber da wäre dann die Frage, wie schon gesagt, ob für diese Situationen die Statistik überhaupt gilt.

Aus meiner Sicht lohnt es überhaupt nicht, sich zu sehr auf das Medienspektakel und das drum herum einzulassen. Ist eher mediensoziologisch interessant, sagt aber über den Fall gar nichts aus. Deswegen lassen "gespindoctered" Sachen auch keinerlei Rückschlüsse auf den Sachverhalt zu, sondern es heißt eben nur, dass versucht worden ist, über die Medien Einfluss zu nehmen.

Aber klar, wenn mir der wichtigste Hinweis auf ein Verbrechen fehlt, nämlich die Leiche, müssen andere Sachen her. Zu der Geschichte mit dem Kuscheltier und wann das gewaschen worden ist - oder eben auch nicht und warum oder warum nicht, kenne ich inzwischen auch schon drei Versionen ...

Der liebe Hund hat also vor dem Schrank, an den Jeans und im Blumenbeet gebellt? Und das ist eine verbriefte Information aus seriösen Quellen? Also von offizieller Seite und nich aus irgendeinem Buch oder irgendeiner Internetseite zu dem Fall?

Jetzt stelle man sich nur mal vor, Frau McCann wäre wirklich mit Leichen in Kontakt gewesen und hat dabei diese Hose getragen. Ließe sich im Zweifelsfall ja wohl nachprüfen, obwohl ich mich gleich fragen würde, ob die ihre Klamotten nicht wäscht? Was passiert denn dann, wenn Frau McCann mit dieser Hose am Schrank und am Blumenbeet war?

Und wieso ermittelt denn New Scottland Yard nicht gegen die Eltern? Oder tun die das doch und wir erfahren es bloß nicht?

Ist das nicht eine akzetable Alternativerklärung, dass sich die portugiesischen Ermittler einfach zu schnell von der Entführungshypothese verabschiedet haben - nicht zuletzt vor dem Hintergrund des anderne Falls, indem die Mutter ja - wenn auch mit fragwürdigen Methoden erreicht - das Verbrechen gestanden hat?

Fest steht, dass in der Gegend da unten im Zeitraum von 1996 bis 2007 drei Kinder verschwunden sind und in keinem Fall war die portugiesische Polizei in der Lage, die Leiche oder das Kind zu finden ... das ist eine Erfolgsquote von 0%. Ich finde, die sollten ihre Methoden mal überprüfen ;-)

Fest steht weiterhin, dass Portugal einen massiven Pädophilen-Skandal hatte, womit ein Teil der beanstandeten Reaktionen der Eltern nachvollziehbar erklärt werden könnte und mir zumindest klar geworden ist, warum da die ganze Zeit so hysterisch die Pädophilen bemüht wurden. Nachweislich gab es in diesem Skandal auch starke, nennen wir es mal, Verstrickungen und Versuche von Einflussnahmen, so dass auch nachvollziehbar ist, warum an der Integrität der portugiesischen Behörden gezweifelt worden ist. Erschwerend kommt dann hinzu, dass der Chefermittler im Fall Madeleine McCann wegen eines Vergehens verurteilt und für 18 Monate vom Dienst suspendiert worden ist. Das man da in Kenntnis dieses Sachverhaltes und angesichts der komplizierten Lage, einen PR-Berater vorbeischickt und auch auch von politischer Seite die McCanns unterstützt, halte ich nicht mehr für besonders bemerkenswert.

Ich glaube, am besten stelle man sich vor der Fall sei in der Hochphase des Dutroux-Falles einem deutschen Paar in Belgien passiert. So in etwa kann man sich das wohl vorstellen. Was hätte da wohl unser Außenministerium getan? Wahrscheinlich doch wohl hoffentlich das gleiche wie die britische Regierung. Allerdings glaube, dass es besser gewesen wäre, man hätte die McCanns auch vor sich selbst beschützt. Sofern das überhaupt möglich war ....











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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Do Sep 26, 2013 9:56 am

Die Ermittler haben sich ja eben nicht zuerst und schnell auf die Eltern eingeschossen. Sonst wären sie ja sofort getrennt worden. Das war aber nicht der Fall.
Zuerst mit dem Verdacht konfrontiert worden sind sie im September des nämlichen Jahres, das finde ich jetzt nicht zu schnell. Davor wurde die Entführungshypothese praeferiert.

Man sollte hier nicht alles, was man so via net finden kann gleich als unwahr bezeichnen; denn das fällt dann schnell auf einen zurück. Wir alle waren seinerzeit nicht dabei. Ich finde jetzt keinen Grund an den Informationen zum Hundebellen zu zweifeln oder ich müßte an allen Informationen über diesen Fall zweifeln, auch an den die McCanns entlastenden. Zweifelt man nur an den über Netz verbreiteten Befunden, die die McCanns belasten, nimmt aber die entlastenden Befunde für bahre Münze, so ist man schon wieder auf die nächste Spindoctorei hereingefallen.

Zum Gebelle: Kate McCann ist in ihrem Buch wohl bemüht, dieses Bellen mit manipulativen Handlungen (sic!) des Hundeführers zu "erklären". Hähem!

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Do Sep 26, 2013 9:58 am

bare münze natürlich

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Do Sep 26, 2013 10:29 am

Nimmt man alle Indizien, alle bekannten fakten zusammen, kommt man m.E. beim besten Willen nicht darum herum, eine wie auch immer geartete Verstrickung der Eltern anzunehmen. Denn dabei müsste ich am wenigsten wegerklären.

Sollte ein Entführer wie von Dir, Aberdeen, geschildert tätig gewesen sein - hat Haus, hat Auto, spricht ggfls englisch etcetc -, so müsste ein solch geplant agierender Enjtführer sein Opfer sehr schnell und sicher abtransportiert haben. Ob man ein unter Schlafstörung leidendes kleines Mädchen als Frermder lautlos aus dem Bettchen heben und wegtragen kann, ohne dass das Kind protestiert, möchte ich mal sowieso bezweifeln - es sei denn, sie wäre sediert gewesen. Aber gut, hatten wir schon. Dann aber muss die Smith-Sichtung wegerklärt werden. Diese Sichtung ist nun im Gegensatz zur Tanner-Sichtung klar (und wurde so von allen, die dabei gewesen sind, auch bestätigt): Ein Mann, kurze Haare, könnte durchaus G. McCann gewesen sein, trug ein kleines 3-4 Mädchen, Haare wie Madelaine, in Praja da Luz durch die Nacht. Und zwar auf einem Weg, der mit einem geplant agierenden, motorisierten Entführer nur schwer vereinbar ist. Sehr gut aber mit einem verzweifelten Vater, der einen Unfall verdecken will. Man muss ferner das geöffnete Fenster wegerklären.

Die - unstreitigen - Aussageveränderungen der tapas-Gang ließe sich auch anders erklären (Kind zwar wirklich entführt, Verhalten aller Eltern aber katastrophal - was es wirklich war -, und dies musste eben untern Tisch gekehrt werden). Die "Symptome" wären sozusagen die gleichen (offenkundige Ungereimtheiten, die einen dann verdächtig machen.) Ein Cover-Up-Versuch gab es in jedem Fall - und sei es nur, dass man die desolate (Nicht)betreuung der Kinder verdecken wollte. (Anbei: Ob so jemandem dann 375.000.- Pfund zustehen, möchte ich bezweifeln - die McCanns und auch die anderen aus der Tapas-Gang haben sich die kritischen Berichte schon selbst zuzuschreiben.) Also, das ist uninteressant. Auch das zum Teil bizarre Nachtatverhalten der Eltern - Papstbesuch undsoweiter - ist uninteressant. Und dass man alle Kanäle, die man hat, in so einer Situation auch ausnutzt - klar.

Aber diese beiden Punkte - Smith-Sichtung, präparierter Tatort - passen nicht ins Entführerszenario. Sie passen aber sehr wohl ins durchaus nicht einzigartige Szenario "Eltern wollen Unfall/ggfls auch Mißhandlungsfolgen verdecken, indem sie eine Entführung inszenieren". Auch das durch die Waschmaschine jagen von cuddlecat passt hierher. Dass die Polizei erst 22:40 gerufen wurde (!!!) passt hierher. (Für mich ein sehr massives Indiz - ich denke, man ging sofort von einer Entführung aus? Jede Minute zählt da doch...)

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Do Sep 26, 2013 5:36 pm

Zur Einschätzung des Indizes Tanner-Sichtung:

- das geöffnete Fenster wurde noch um 21:30 nicht bemerkt; zumindest in den ursprünglichen Aussagen nicht. Hinterher hat man dann einen Dreh gefunden (etwas heller als normal etcetc)
- Tanner hat ihre Aussagen immer weiter präzisiert, was ungewöhnlich ist
- die Lichtverhältnisse lassen es unmöglich erscheinen, dass Tanner die Details erkannt haben kann, die sie erkannt haben will

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

Erstens: Ein Cover-up mit aktiver Hilfe durch die Tapas-Gang; Tanner würde dann einfach lügen. So ja in etwa auch die Standardsicht der McCann-Kritiker.

Es gibt aber noch eine zweite Möglichkeit: Tanner hat irgendwas gesehen, was, ist unklar. "Sack kartoffeln" hat Aberdeen hier angeboten. Find ich gut. Hinterher "will" sie, es liegt keine bewusste Lüge vor, im Rahmen der gesamten Aufregung - den Alkohol bitte nicht vergessen! - den Entführer gesehen haben. Da die gesamte Tapas-Gang, inklusive der McCanns, in den ersten Tagen miteinander ungehindert sprechen konnte, wäre jetzt folgendes Szenario denkbar: Kate zu Jane: "Jane, erinnere Dich mal! Was trug den das kleine Kind (Suggestion!!!), das Du gesehen hast. So ń Schlafanzug wie der von Maddie?" - "Mensch Kate, hast recht, ja, ich glaub, soe einen Schlafanzug..." - "Das musst Du aber ganz schnell der Polizei sagen, Jane" (sei es, dass Kate McCann hier bewusst manipuliert hat, sei es, dass sie selber dran glaubte) Und schon finden sich in einer weiteren Aussage Jane Tanners "neue Details" wieder, die nicht einmal das Ergebnis einer bewussten Lüge sein müssen.

So oder so: Die Tanner-Sichtung ist in meinen Augen überhaupt nichts wert. Dass sie nichts wert ist, ist aber, hier stimme ich Aberdeen zu, kein oder bestenfalls ein schwaches Indiz pro Cover-up-Szenario. Es kann sich genauso gut um das typische Problem von Zeugenaussagen handeln: Wunschunterstellung ("es muss doch der Entführer gewesen sein") u.ä.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Do Sep 26, 2013 5:50 pm

Zum Hundegebell: das wird sogar von den McCanns zugegeben in ihrem (resp kates) Buch. Also, da gibt es übereinstimmende Quellen, Du findest auch Auszüge aus den originalen Polizeivideos im web, Aberdeen. Ich gehe mal davon aus, dass die wirklich da gebellt haben, wo sie gebellt haben sollen.

Wie man das Indiz m.E. einschätzen sollte, habe ich schon gesagt: ich halte es nicht für irrelevant, zumal dann ja auch organisches Material gefunden wurde, aber in einer Welt, in der das Kläffen einer sympathischen Töhle eine automatic road to guilt eröffnet, möchte ich nicht leben. Die seriöse Aussage eines Hundestaffelführerws darüber, was Hunde leisten können und was nicht, brachte ich ja schon.

Hunde = in meinen Augen nur als ergänzendes Indiz legitim. Ich würde eine Verurteilung nicht auf sie stützen mögen.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Do Sep 26, 2013 8:33 pm

Wenn man sich mal in die McCann-Story verliebt hat, besteht immer die Gefahr, dass man schon von falschen Voraussetzungen ausgeht. Aber man muss doch sozusagen bei null anfangen. Über die Zeugenaussagen erfährt man wenig bis nichts, bzw. die führen ggf. auf die falsche Fährte.

Es ist doch überhaupt kein Problem, ein Kind aus einem unbewachten Appartment zu entführen; Fälle, in denen genau das passiert ist, gibt es ja offensichtlich genug. Teilweise nachweislich sogar aus dem Haus der Eltern (siehe weiter oben). Also könnte man die Behauptung, dass dies nicht möglich sei, doch wohl mal von der Argumentationsliste streichen? Es ist sehr wohl möglich ist passiert und wird wahrscheinlich auch weiterhin passieren.
Davon abgesehen, besteht durchaus auch die Möglichkeit, dass Madeleine schon im Appartement getötet oder zur Bewußtlosigkeit gebracht worden ist. Fluchtwagen stand in der Seitenstrasse. Wo ist das Problem?

Die Zeugenaussagen würde ich insgesamt mal völlig vergessen, da erfährt man doch nichts durch. Außer dass die Tapas-Gang sehr bemüht ist, das Monitoring-System in einem guten Licht darzustellen. Dabei waren entweder alle zumindest mal angetrunken, oder einige sturzbetrunken. Das deren Aussagen nachverändert wurden, kann ich mir gut vorstellen, ist aber lediglich als Reaktion zu verstehen. Die wissen es eben nicht mehr genau. Deswegen wäre eine entsprechende Rekonstruktion völlig sinnfrei: es würde wahrscheinlich herauskommen, dass es so nicht gewesen sein kann. Aber das wissen wir ja schon vorher. Hieraus folgt aber nun leider gar nichts, außer die bahnbrechende Erkenntnisse, dass betrunkene Zeugen sich nicht so gut erinnern.

Hiervon ausgehend wird klar, dass auch die weiteren Widersprüchlichkeiten lediglich ein Popanz darstellen. Was Frau Tanner denn nun wirklich gesehen hat oder auch nicht gesehen hat, werden wir wohl nie erfahren. Das spielt aber auch überhaupt keine Rolle, denn die Aussage wird letztlich nicht benötigt. Dennoch sind die Versuche, diese für die McCanns absolut entlastende Aussage, zu erschüttern, sehr durchsichtig und letztlich interessengeleitet. Die Vermutungen, die der Hypothese zugrundeliegen, Frau Tanner könnte hier bewußt gelogen haben, führen doch, denkt man das konsequent zu Ende, zu extrem abenteuerlichen und unbewiesenen Annahmen.

Dasgleiche wiederholt sich dann mit Mr. Smith. Mittlerweile wundert es mich nicht mehr, dass die portugiesische Polizei sehr schlecht bei der Auffindung von vermißten Kindern ist. Aber auch diese Aussage wird für das Entführungsszenario überhaupt nicht benötigt, und daher sind die Versuche, die beiden Sichtungen völlig zu diskreditieren zwar unredlich und führen sicherlich nur dazu, dass Zeugen auch weiterhin eher bemüht sein werden, möglichst "wasserdichte" Aussagen zu machen, aber letztlich ist das völlig unerheblich.

Jetzt einmal von mir kurz zur Sparsamkeit von Annahmen. Welche Annahmen und Fakten werden denn für das Entführungsszenario tatsächlich benötigt:

1. mindestens ein verschwundenes Kind: haben wir
2. das Kind muss unbeaufsichtigt gewesen sein: lag vor
3. Zugang zu den Räumlichkeiten muss möglich gewesen sein: lag ja wohl vor. Die erste Zusatzannahme, die eventuell getroffen werden müsste, ist, dass die Betreuungspersonen u. U. so betrunken gewesen sind, dass sie vergessen haben, mindestens eine Tür abzuschließen.
4. Es muss einen Täter gegeben haben.

Liste der Zusatzannahmen:
- "freier" Zugang zum Appartment
- eventuell durch Eltern oder durch Freund der McCanns vergessen worden, abzuschließen
- gestützt durch Aussage von G. McCann man habe sich im Ressort sehr sicher gefühlt.
- gestützt durch Recherche von @Pfiffi über die konsumierte Menge Wein
- Zusatzannahmen zum Täter notwendig: Nein. Kann ein Gelegenheitsüberfall gewesen sein.

Das war's dann aus meiner Sicht auch schon. Ich gehe dabei davon aus, dass der Täter zur Tür hereinspaziert ist, denn dann ist sehr schnell klar, warum Madeleine das Opfer geworden ist: ihr Bett stand so, dass hierdurch eine logische Bewegungsabfolge entsteht.

Und dann kommen die Listen für die anderen Szenarien; die fallen dann doch wohl ein wenig länger aus.

Warum mich die Indizien überhaupt nicht beeindrucken? Weil das möglicherweise nur Artefakte moderner Kriminaltechnik ist. Ich garantiere Euch: sollte mal irgendetwas mit einem Angehörigen passieren, Gott behüte, aber nur mal so als Beispiel, und ich marschiere bei Euch in die Wohnung mit der Methodik der modernen Kriminaltechnik, dann legt ihr wahrscheinlich die Ohren an, was sich da alles finden lässt.
Und dann wird es spannend: ihr werdet auch gewzungen sein, Eure Aussagen immer wieder zu verändern, weil ich permanent mit neuen Spuren konfrontiert werden würdet, von deren Vorhandensein ihr gar nichts wissen könnt. Das sieht dann auch schon mal blöd aus und da unser Gedächtnis unpräzise und der Druck groß ist, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ihr Euch in Widersprüche verstrickt usw. usf. Sind dann noch die Medien dran, habt ihr gute Chancen, Euren privaten Albtraum zu erleben.

Wann die portugiesischen Ermittler (oder Teile von denen) angefangen haben, an die McCanns zu denken, wissen wir nicht. Wir wissen, dass es im September offiziell geworden ist. Das ist aber nicht das gleiche.

Wir wissen weiterhin, dass der Chefermittler ein sehr taktisches Verhältnis zur Wahrheit hat.
Weiterhin ist bekannt, dass Portugal im fraglichen Zeitraum einen handfesten Pädophilenskandal hatte. Das muss bei der Interpretation sozusagen als Grundlage unbedingt berücksichtigt werden. Hieraus ergibt sich eventuell ein Motiv auf Seiten der Portugiesen, die Schuld auf die Ausländer zu schieben, zumindest aber dürfte die Polizei unter Druck gestanden haben.

Was ist denn über die Kontamination bei den Gerüchen bekannt? Wie lange muss eine Person oder ein Gegenstand mit der Leiche in Berührung gekommen sein? Ist eine Übertragung von Gerüchen von Ort zu Ort möglich? Reicht z. B. der Besuch in einer Leichenhalle aus, um den Geruch anzunehmen? Falls ja, würde dann z. B. eine Umarmung reichen, dass meine Frau auch so riecht?

Ist außer dem jeweiligen Hundeführer noch jemand in der Lage, die Reaktionen des Tieres zweifelsfrei zu interpretieren oder braucht es für die Interpretation schon Spezialwissen? Warum sind eigentlich keine Madeleine-Spürhunde eingesetzt worden, was ich viel naheliegender gefunden hätte?

Das die Leiche bzw. Madeleine nicht gefunden worden ist, kann eigentlich nur bedeuten, dass jemand die ziemlich gut versteckt bzw. weit vom Tatort weggebracht hat. Hierzu müssen entsprechende Mittel zur Verfügung gestanden haben. Verfügten die McCanns über die entsprechenden Mittel und falls ja, ab wann? Bevor diese Frage nicht geklärt ist, sind alle anderen Überlegungen sehr sinnlos.


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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Do Sep 26, 2013 8:48 pm

Bevior ich zur Arbeit muss:

Du würdest mich ja überzeugen, Aberdeen, wenn Du auch folgendes lösen könntest:

- es war die gesamte Familie Smith, der der "Kinderträger" sozusagen in die Arme lief. Dass sich mehrere Personen irren, halte ich für ausgeschlossen. Ergo: Am 3. Mai ca 22 Uhr gab es einen Mann, der ein Mädchen wie Madelaine durch Praia da Luz trug. Wenn Du es Dir auf der Karte anschaust, wo das war, wirst Du zugeben: Ein professionell agierender abductor kann das nicht gewesen sein. Ausgeschlossen. Belastungseifer bei den Smiths schließe ich aus.
- Komplex geöffnetes Fenster, das bleibt unklar.
- Rufen der Polizei erst 22:40. Vorher war man sehr angelegentlich damit befasst, Timelines zur Selbstentlastung zu malen... Hat ggfls auch vorher sogar schon die Presse informiert, zumindest indirekt (Freund angerufen mit good connections im Medienbereich) Quelle: mccannfiles

Die Tanner- Sichtung sehe ich selber kaum anders als Du, siehe oben: Sie ist so oder so irrelevant. Die Smith-Sichtung ist es nicht.

Verbringen der Leiche: Ich müsste die örtlichkeiten dort näher kennen. Madelaine war 90 cm groß (retardiertes Wachstum). Soooo schwer ist es nun auch nicht, ein solches Kind an einem einsamen Strand erst einmal zwischenzulagern/einzugraben. Die McCanns hatten nach dem (taktisch sicherlich falschen) Unterbrechen der Suche gegen 4 Uhr morgens Zeit. Gerry McCann war da nachweislich einsam (oder mit seiner Frau?) am Strand.

Laut Amarals Buch tauchten Zweifel an der Timeline der Tapas-Gang früh auf, führten aber noch nicht dazu, die Eltern zu verdächtigen - die frühe Sicht war eher die: Ach, die wollen ihren Betreuungsdilletantismus verdecken. Die McCanns hatten diverse Privilegien (Anwesenheit Ehemann beim Verhör der Ehefrau aus menschlichen Gründen erlaubt - was ungewöhnlich ist und allemal gegen einen frühen Belastungseifer der portugiesischen Polizei spricht).

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Do Sep 26, 2013 8:52 pm

Suche mit Spürhunden durch die Postugiesen erfolgte früh, Hunde wurden noch nachts 3./4.Mai nach Luz gebracht (soviel zur untätigen portugiesischen Polizei); die haben aber keine Spur aufnehmen können. Riechen Hunde, wenn jemand wegegtragen wird? (Normale Mantrailerhunde, nicht die britischen Spezialhunde später). Hundexperten an die Front!

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Do Sep 26, 2013 9:59 pm

Wußte ich doch, dass da auch portugiesische Hunde involviert waren ... die haben nur leider (wie immer) nichts gefunden.

Wer spricht denn von einem professionell agierendem Abductor?
- geöffnetes Fenster: u. U. völlig irrelevant
- Rufen der Polizei: ja, was denn jetzt? Auf der einen Seite wirft man den McCanns vor, dass sie zu früh an eine Entführung glaubten, dann wiederum, dass sie zu spät die Polizei gerufen haben???? Ich persönlich finde 40 Minuten jetzt noch recht schnell, weil ich wahrscheinlich erst einmal 2-3 Stunden gesucht hätte, bevor ich die Polizei gerufen hätte ....

Wer sagt denn, dass die Sichtung der Familie Smith irgendetwas mit dem Verschwinden zu tun haben MUSS? Dass sich mehrere Personen irren, bzw. dass dies die Sache komplizierter macht, ist nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern eher hochwahrscheinlich.
Die Aussage ist doch nur "schön", weil sie wenigstens den Hauch einer Chance lässt, G. McCann mit dem Verschwinden irgendwie in Verbindung zu bringen ...
Das Problem ist nur: an G. McCann wurde doch wohl kein Leichengeruch festgestellt, oder? Warum nicht, wenn er doch angeblich von den Smiths gesehen worden? Das passt einfach nicht!

War der Strand denn einsam? In einem Urlaubsort? Wohl kaum. Ist denn am Strand nicht gesucht worden? Haben da die Wauwaus nicht gebellt? Einzugraben ohne Spuren, ohne Zeugen? Na, so viel Glück muss man dann auch mal erst haben ... Von den Nerven mal ganz abgesehen. Wenn die da alleine waren, wo war denn eigentlich die Polizei zu dem Zeitpunkt und was haben die gemacht? Am Strand dann ja wohl nicht zeitnah gesucht ....
Irgendwann muss die ja auch wieder aus dem Zwischenlager zur endgültigen Verbringung geholt worden sein? Wieder keine Zeugen, keine Spuren? Wann, wie und von wem soll das durchgeführt worden sein? Gab es ein Auto? Wo kam es her? usw. usf.

So viele Zusatzannahmen gegen und günstige Zufälle für die McCanns ...

Das Timline malen passt sehr gut zu den Beschreibungen, die es von G. McCann gibt. Ich kannte mal einem, dem seine vierjährige Tochter ausgebüxt ist. Die kann auch fünf gewesen sein. Auf jedenfall war die mit dem Dreirad unterwegs und der Mann war (ist) Medizinphysiker und ein Neird wie aus dem Bilderbuch (so mit Jeans die unter den Achselhöhlen sitzen). Der hat sich also erst einmal hingesetzt und sich ausgerechnet, wie weit seine Tochter mit dem Dreirad gekommen sein kann. Dann hat er einen Zirkel genommen und den Suchradius markiert. Erst dann hat er sich ins Auto gesetzt und sich auf die Suche gemacht .... wirklich im Auto! Passiert ist nix, aber gefunden hat er sie mit der Methode natürlich auch nicht!

Zur portugiesischen Polizei: Wer spricht denn von Belastungseifer? Denen sind die McCanns doch wahrscheinlich zunächst mal völlig wurscht. Erst als sie schon wieder(!) das Kind nicht finden konnten, brauchten sie eine alternative Erklärung, die sie besser aussehen lässt.

Gibt es inzwischen mehr Detailinformationen zu den Suchtaktionen der portugiesischen Polizei? Warum spielt diese aus meiner Sicht wichtige Information in diesem Fall eine so geringe Rolle? Wenn ich doch davon ausgehe, da wird irgendwo im näheren Umkreis ein Kind festgehalten, drehe ich doch die ganze Gegend auf links? Zumal die Gegend dort sehr dünn besiedelt ist und man letztlich hierdurch noch einigermaßen Chancen hätte ...

Believe it: egal von welcher Version man ausgeht, der Schlüssel zur Lösung ist die Leiche; statt dem Zinnober mit den Hunden im Appartement zu veranstalten, hätte man sich mehr auf die klassische Polizeiarbeit konzentrieren sollen (insofern man das nicht auch gemacht hat). Leute müssten die eigentlich genug haben, denn Portugal verfügt über doppelt so viele Polizeibeamte pro 1000 Einwohner wie Deutschland ... Warum eigentlich?

Das noch keine Leiche gefunden worden ist, kann nur bedeuten, dass die Kleine a) noch lebt oder b) die Leiche sehr gut versteckt ist und/oder c) unzureichend gesucht worden ist.

Bye the way: warum ermittelt New Scottland Yard nicht gegen die McCanns ;-)











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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Fr Sep 27, 2013 5:02 am

Aberdeen schrieb:geöffnetes Fenster: u. U. völlig irrelevant
nein. Von dort her bezog Kate McCann ja sofort ihren verdacht, dass eine Entführung vorgelegen haben muss. Wenn sie selber dieses fenster geöffnet hat - was die Spurenlage nahelegt - ist das schon sehr deutlich.

Aberdeen schrieb:Auf der einen Seite wirft man den McCanns vor, dass sie zu früh an eine Entführung glaubten, dann wiederum, dass sie zu spät die Polizei gerufen haben????
das ist kein Widerspruch. Die McCanns haben ja sofort "Entführung, Entführung" gerufen, da hole ich sofort die Polizei, Ende, aus. Die Schilderung, wie die Polizei geholt wurde, ist in Kate McCanns Buch merkwürdig unklar. Um 22:10 hat ausweislich Kate McCanns Schilderung Gerry McCann einen Freund (Matt) gebeten, bei der Rezeption die Polizei rufen zu lassen. Wenn ich von der Entführung meines Kindes überzeugt bin, dann rufe ich selber die Polizei, dann mache ich Dampf auf für 30 Knoten fahrt... Die McCanns schieben die Verantwortung für das verspätete Holen der Polizei auf andere ab; das schmeckt nicht gut. Tatsache ist: Der Notruf ging um 22:40 ein; nicht früher. Die Apartmentanalge war eine englische, für überwiegend englische Klientel, an der Rezeption wird man eine solche Bitte nicht mißverstanden haben.

Die Smith-Sichtung - von mehreren Personen bestätigt - ist bemerkenswert genau, insbesondere was die Kleidung des Kindes betrifft. http://mccannfiles.com/id162.html Ruhige, sachliche Zeugenaussagen ohne Belastungseifer. Kein "das war sie, ganz sicher!", sondern ein sachangemessenes "Sie könnte es gewesen sein".

Die Angestellten als unabhängige Zeugen sagen aus, gerry McCann kann um kurz vor 22 Uhr abwesend gewesen sein.

Aberdeen schrieb:Irgendwann muss die ja auch wieder aus dem Zwischenlager zur endgültigen Verbringung geholt worden sein? Wieder keine Zeugen, keine Spuren? Wann, wie und von wem soll das durchgeführt worden sein? Gab es ein Auto? Wo kam es her? usw. usf.
ja, es gab ein Auto. Das, bei dem die Hunde anschlugen. Ein renault Scenic Mietwagen.

Aberdeen schrieb:an G. McCann wurde doch wohl kein Leichengeruch festgestellt, oder?
Der Mann hat, im Gegensatz zu Kate, ja auch seine Handycalls aus der Nacht gelöscht. Indirekt haben die Wauweaus sehr wohl auch bei ihm gebellt, nämlich am Schlüssel von Gerry MCanns Mietwagen, den überwiegend er fuhr.

(Die beiden britischen Leichen-/Bluthunde kamen erst im Sommer ins Spiel, nicht sofort. Bitte nicht mit den portugiesischen Hunden verwechseln.)

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Fr Sep 27, 2013 5:35 am

Na ja, so richtig viel ist das ja alles nicht, was da zusammen kommt. Ziemlich viel Interpretieren am Verhalten, was nur auffällig ist, wenn man das so werten möchte ...

Kann man im Schock nicht vergessen haben, dass man selbst das Fenster geöffnet hat?

Muss man das wirklich normativ diskutieren, wie das korrekte Elternverhalten im Falle einer Entführung auszusehen hat? So als Merkzettel, herausgegeben vom Daily Mirror?
Wie gesagt, ich bleibe dabei: 40 Minuten bis zum Notruf finde ich gar nicht mal so lang ...

Aber das Auto wurde doch erst später gemietet? Drei Wochen später? Zu diesem Zeitpunkt hätte die Leiche so dermaßen gestunken, dass man für den Geruch gar keinen Spürhund mehr gebraucht hätte ;-)

Zur Smith-Aussage:
"- approx 21h55, they are returning from "Kelly's Bar", heading north, all spread out along the street

- they pass a man walking down the middle of the street, carrying a child, with the head against his left shoulder and the arms hanging down alongside the body, in light colored or pink pyjamas, bare feet, pale skin typical of British and blond, shoulder-length hair; the girl is about 3-4 years old, about 1 meter tall."

So besonders genau ist diese Aussage jetzt hier nicht. Besonders, was die Farbe des Pyamas angeht.

Weiter:
"- The man is not dressed like a tourist; he's wearing cream or beige trousers, classic cut, of linen or cotton. He is white, 30-35 yrs, 1.70-1.80 meters tall, average build, physically fit, short, brown hair, with a face that looks tanned."

Lass uns schätzen, auf viele Männer diese Beschreibung zu treffen könnte ... Die Beschreibung der Kleidung ist ja wohl eher überhaupt nicht genau. Aber vielleicht ist die protokollierte Aussage ja genauer.

Weiter:
"
- The father is almost certain that the girl he saw was Madeleine.


- Their testimony is credible, but given the lack of light in the area, they can't identify the man who was carrying the child.

- The described the way he walked and carried her; this image is strongly fixed in their memory."

Sehr interessant. Er ist "almost" sicher, aber andererseits, das Licht .... Also: die haben irgendjemanden gesehen, der ein Kind trug. So etwas soll ja schon vorgekommen sein, aber es gibt nicht den kleinsten Hinweis darauf, dass diese Sichtung wirklich etwas mit dem McCann-Fall zu tun hat.
Aus der Tatsache, dass der Zeuge nicht in der Lage ist, die Farbe der Kleidung sicher zu benennen, lässt sich schließen, dass das Licht eher schlecht gewesen sein muss ...

Was gibt es denn an "hard facts", außer dass Madeleine verschwunden ist?





Hälst Du das eigentich wirklich für wahrscheinlich, dass der mit seiner toten Tochter im Arm seelenruhig durch den Urlaubsort spaziert wäre? Ein vermutetes Motiv ist doch gerade die angebliche Furcht vor einer Entdeckung des Vorfalls mit Madeleine. Und dann spaziert man, mir nichts, dir nix durch die Gegend? Mag ich nicht recht glauben.

Das mit dem Schlüssel ist doch eher ein schwacher Versuch, Gerry da irgendwie mit ins Spiel zu bringen. Den "überwiegend er fuhr", was gleichzeitig bedeutet, dass Kate den Wagen auch fuhr ...
Warum nicht mehr Leichengeruch an G. McCann?













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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Fr Sep 27, 2013 5:45 am

Na ja, gruselig bleibt die Geschichte allemal.

Sollte sich je herausstellen, dass die McCanns doch damit zu tun haben, wäre das DER SKANDAL schlechthin ;-)

Schade, dass Frau Tanner ihre Aussage selbst entwertet hat. Die Ursprungsfassung korrespondiert ja ganz gut mit der von P. Smith ...

Hatte G. McCann an dem Abend lange Kleidung an?

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Re: Komplex Indizien pro und con

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