Komplex Indizien pro und con

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 23, 2013 8:42 pm

Ja, nun informiert ist ja schön und gut; aber ich meine eine großangelegte Suchaktion? Da braucht man schon ein paar hundert Mann? Marine und Küstenwache wäre ja wohl auch irgendwie naheliegend?

Ich find im Netzt noch nichts zu der Suchaktion, weil die Suchmaschine natürlich nur den blöden Medienhype wiedergibt ..grrrr....

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Mo Sep 23, 2013 8:44 pm

@Aberdeen: Englischer Wikiartikel:
Wiki schrieb:The police organized searches of local sewers, waterways, wells, caves and ruins
hatte sicherlich nicht den Standard, der hier angelegt würde, zum Teil waren Freiwillige beteiligt (uff!). Aber eine Suchaktion gab es.

pfiffi

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 23, 2013 8:52 pm

Ja, aber wie intensiv ist denn bislang nach der Leiche gesucht worden? Aus meiner Sicht der zentrale Punkt; sobald die Leiche gefunden wird, ist der Fall doch vermutlich aufgeklärt?

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 23, 2013 8:56 pm


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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 23, 2013 9:00 pm

und hier ein weiterer link:

http://www.24dash.com/news/communities/2007-05-08-Police-doing-all-they-can-to-find-abducted-Madeleine-McCann


"A party of 20 police officers" - na bravo! Bitte, bitte, bitte lass das nicht alles gewesen sein!

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Mo Sep 23, 2013 9:13 pm

Eine Suchaktion hat es gegeben (03. bis 11.05. ist nicht so wenig!). Hubschrauber usw. sind Hollywood. Die Unterstellung, sie habe nicht stattgefunden, rechne ich mal zum portugisisch-englichen Privatkrieg.

Die Unschuldsvermutung gilt natürlich für die McCanns, im Zweifel aber auch für den "schwarzen Mann".
Pro "schwarzer Mann" gibt es eigentlich nur die Tanner-Aussage, die ständig revidiert worden ist, und die IM ZEITLICHEN VERLAUF IMMER GENAUER WURDE !!!!! Das geht wahrnehmungsphysiologisch und -psychologisch nicht. Erinnerungen verblassen durch Zeitabstand, es kommt zu Deckerinnerungen, Verfälschungen, Anpassungen an die aktuelle Lebenssituation. Diese ständig revidierte Aussage aus dem Umfeld der Famillie soll entlasten? Hähem.....

Dazu das Unvermögen der Pro-McCann-Fraktion, den Weg des Entführers zu erklären. Ohne Zusatzannahmen unmöglich....
Das Fenster scheidet wohl aus. Die Tür: Müsste geöffnet gewesen sein.

Sedierung bleibt für mich plausibel. Das Aufwachverhalten ist unerheblich, wenn Einschlafmedikamente gegeben worden sind z.B. (Halbwertzeit unter 8 h - folglich Wirkung beim Aufwachen am nächsten Tag vorbei). Das Kind war wohl "schwierig", so wie ich es bereits vor Tagen ohne nähere Kenntnisse vermutet hatte.

Die Schwierigkeit der Leichenentsorgung hätte auch der "schwarze Mann" - sicher mit mehr Ortskenntnissen. Die Haben die Polizisten aber auch gehabt...

Dann die DNA-Spuren ("dafür kriege ich in anderen Fällen einen Haftbefehl"), ja nun meingott von mir aus die Hunde (Aberaber: nur weil mal ne Töle kläfft? Das alleine beweist natürlich nüscht).

Insgesamt: Es gibt ohne Leiche (sehr richtig, was Aberdeen hier schreibt) keinen Beweis (und mit Leiche? WER hat sie denn da hin gebracht? Auch da ist der schwarze Mann möglich). Also muß man Plausiblitäten sprechen lassen. Und da fällt mir auf: Es spricht zu wenig für den "schwarzen Mann", zu viel "passt" auf überforderte Eltern.

Aber: Auch das kann natürlich nur so gerade passen - ohne dass es stimmt. Für uns sollte gelten: Kritisch, skeptisch bleiben.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 23, 2013 9:31 pm

nee, neee. Bitte bei den Fakten bleiben. Die "Schwarze Mann"-Theorie bleibt auch völlig ohne Zeugenaussagen möglich. Deswegen kann man die Tanner/Smith-Aussage auch völlig ignorieren - wenn man das möchte.

Kind = weg, ergo muss sie jemand weggebracht haben ...

Was man alles an Zusatzannahmen treffen muss, wenn man von einer Täterschaft der Eltern ausgeht, ist schon enorm. Aber natürlich auch nicht unmöglich.

Was die Medikation angeht, bestehen folgende Probleme:

a) erstmalige Sedierung am Tatabend: Richtige "Dosierung" finden; Gefahr der Überdosierung mit Aufwacherscheinungen
b) mehrmalige Sedierung erfolgt: Toleranzentwicklung macht Dosissteigerung notwendig; Problem: "Entzugs"-/Rebounderscheinungen
c) keine Belege hierfür

ein Zeitungsbericht sagt, dass die Zwillinge auf die Einnahme von Beruhigungsmitteln negativ getestet worden seien; genau so wie Kate McCann.

Der "Schwarze Mann" hätte es aber leichter. Meine Vermutung: Leiche im Keller eingemauert/auf eigenem Grundstück vergraben. Gefahr der "zufälligen" Entdeckung = äußerst gering. Selbst bei einer Suchaktion kann man da noch davon kommen .... Beispiele, bei denen die Polizei sogar schon im Haus war, gibt es genug .... Fall West in UK oder natürlich auch Dutroux ...

Fände man die Leiche, wäre meiner Einschätzung nach der Fall wahrscheinlich aufgeklärt ....

Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass die Story der Tapas-seven/nine, was die Kinderbetreuung angeht stimmt: die werden, wie @pfiffi geschrieben hat, ordentlich gesoffen und nur sehr sporadisch nach ihren Kindern geschaut haben ...

Es wird von Kate McCann berichtet, dass Madeleine sich bei ihr beschwert habe, da sie in einer der vorherigen Nächte geweint habe und Mama nicht gekommen sei. Kate McCann berichtet dies und möchte darauf hinaus, dass Madeleine da schon beunruhigt gewesen sei. Ich nehme es aber mal als Hinweis, dass die Eltern wohl der Meinung gewesen sind, man könne seine Kinder nachts "ruhig schon mal ein wenig alleine lassen"; eigentlich unfassbar!








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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Mo Sep 23, 2013 10:09 pm

Aber welche Zusatzannahmen zu den bekannten Fakten sind denn das?

"Schwieriges, nerviges Kind"? Ist gegeben und gut belegt.

Medikamente? Mit Medikamenten wurde gespielt: Dabei wurde nur das zugegeben, was nicht zu leugnen war (weil am Kühlschrank ein Zettel usw.). Z.b. Paracetamol, das bei Überdosierung lebensgefährlich (Leberausfall!!!) sein kann. Deutlich gefährlicher als Antihistaminika, was die McCanns als Ärzte auch wußten!!! Also Medis regelmäßig - ja, aber natürlich keine Sedativa (?!?). Als Zusatzannahme gibt es hier bei medikationsfreudigen Eltern mit einem schwierigen Kind lediglich die harmloseren Sedativa. Das ist keineswegs weit hergeholt...
zumal Kate McCann ja auch von Sedierung ausgeht. Warum? Da hat sie gewissermaßen schlechte Berater gehabt...

Leiche wäre zu entsorgen - auch das wäre nicht unmöglich, da zunächst die Eltern nicht im Fokus standen. Der genaue Weg ist vielfältig möglich. Warum nicht der Atlantik? Wie waren die Gezeiten am nämlichen Abend? Welche Zusatzannahme wäre hier noch zu machen (die nicht auch für den "schwarzen Mann" gelten müsste)? Ein totes Kind auf dem Arm! Wann ist es gefahrloser? Um 22:00 (Aussage Tanner) oder später (Aussage Smith)?

Motiv ist gegeben: Überforderte Eltern (häufig!!!) mit Partyambitionen und viel Alkohol (enthemmt!!!) - das ist belegt!


Der "schwarze Mann" hingegen müsste folgendes erklären:

Wie hineingekommen?

Warum ständig revidierte, im Grunde sogar manipulierte Aussagen der Famillienfreunde?

Dia DNA-Spuren (sind durchaus erklärungsbedürftig!!! nagut als Tierfreund von mir aus auch die Hunde kleffkleff).

Auch hier: Wo ist die Leiche?

Motiv (das Alter spricht ein wenig gegen Pädophilie, wobei es nichts gibt, was es nicht gibt. Wäre aber ungewöhnlich und lässt die Wahrscheinlichkeuit erneut sinken. Pädophilie ist seltener als überforderte Eltern und dem Alter allemal)


Weiterhin für die "Gesamtschau":
Den Handyanruf kann man nicht wegdiskutieren. Was soll das?

Die nicht geschickten Krankenakten! Münchhausen by proxy???

Warum PR-Berater? Warum dieser Druck auf Portugal? Oder bekommt man heute seine Unschuld nur noch so? Dann wäre das Rechtssystem der europäischen Rechtsstaaten ein Boulevardtheater.

Nein, Aberdeen, plausibler sind die McCanns als Täter, was nicht heißt, dass sie es waren.

Denn das ist natürlich auch möglich: Vielleicht haben sie als UNSCHULDIGE diese verdammte Plausiblität gespürt und sich deswegen so, nämlich erstrecht verdächtig verhalten...



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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Di Sep 24, 2013 9:24 am

McCanns Buch, p. 388 - "Es war gut, die bestätigung zu haben, dass keine der Suchaktionen vor Ort und vor allem nicht die gründlich geplante und durchgeführte Suche, die schließlich im August 2007 erfolgte, irgendwelche Beweise für die Theorie erbracht hatten, Madelaine sei getötet und ihre Leiche in der Nähe wegegworfen worden" McCann referriert dann zutreffend, genau so würden sich für gewöhnlich pädophile Mörder verhalten - schnell weg mit der Leiche...

Ihr "Die haben nicht gesucht" bezieht sich ggfls auf eine Suche nach einem lebenden Kind? Wie auch immer, dass die Portugiesische Polizei nicht gesucht hat, stimmt einfach nicht. Sie haben mehrfach gesucht.

Ggfls ist die Leiche gut entsorgt worden (von wem auch immer).

Bleibt das Szenario, auf das die McCanns hoffen (und wenn sie denn nicht selber involvuiert waren, ggfls auch hoffen dürfen), das Szenario Natascha Kampusch. Dort allerdings wirft Prousa mit recht ein, dass Madelaine McCann dafür zu jung ist; ein Täter würde mit einem solchen kleinen Kind überfordert sein und hätte es vermutlich nicht lang nach der Entführung doch getötet.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Di Sep 24, 2013 6:31 pm

Für mich sind hier zwei Punkte entscheidend:

Erstens der offenkundig präparierte Tatort.

Zum zweiten die Geschichte so, wie uns die McCanns sie weismachen wollen: Sie haut nicht hin, und zwar wegen der beiden Sichtungen, eine um 21:15, eine um 22:00. Unterstellen wir jetzt einfach mal, die Tanner-Sichtung sei Realität (für die McCanns ist diese Sicht ja Herzstück ihrer Verteidigungslinie). Dann gilt: Ein schwarzer Mann, der die Entführung – so suggerieren es ja die McCanns – tagelang vorbereitet haben will, wankt mit einem entführten, nicht aufwachenden (!!!) Kind eine Dreiviertelstunde durch Praja da Luiz, erst nach Osten, dann irgendwie nach Südwesten, hat keine Fluchtvorbereitung getroffen, hat keinen Fluchtwagen, kein gar nichts? Er hätte ja gleich "Huhu, ich entführe gerade ein Kind!" schreien können...

Nee, Aberdeen, diese Geschichte stinkt!

Eines Deiner Hauptargumente lautet ja: Keine Ortskenntnisse, wie haben die es geschafft, die Leiche sofort so sicher zu deponieren. Ein zweifellos bedenkenswerter Einwand. Hierzu (und zunächst einmal nur hierzu; ich weiß noch nicht, wie ich ihre Rekonstruktion ansonsten einschätzen soll) Johanna: http://unterdenteppichgekehrt.blogspot.de/p/theorie.html

Die Brooks-Sichtung scheint mir unklar, aber es gibt ein Zeitfenster, um das Kind einigermaßen sicher zu deponieren, zumindest für einige Tage sicher. (Wenn die Brooks-Sichtung gegen morgen stimmt - das wäre zu recherchieren -, scheint mir der Fall geklärt: Abductors hätten das Kind, das dann die ganze Nacht nicht aufgewacht wäre, niemals die ganze Nacht durch die Gegend geschleppt)

PS: Johanna listet auch sehr schön die zum Teil schon absurden Widersprüche und ständigen Aussagekorrekturen der Tapas-Gang auf - etwa: das geschlossene Fenster 21:30, das dann wegerklärt werden musste, denn auf einmal war die Entführung ja schon geschehen.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Di Sep 24, 2013 7:24 pm

Was finden "Pädophile" eigentlich an vierjährigen Kindern? Es gibt ja hier so die Vorstellung, Kinder müssten Älter sein .... ganz aktuell hierzu:

http://www.focus.de/panorama/welt/mutter-hielt-arme-des-kindes-fest-stiefvater-vergewaltigt-vierjaehrigen-sohn-im-gefaengnis_aid_1109985.html

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Di Sep 24, 2013 7:28 pm

Keine Leiche = kein Mord

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Di Sep 24, 2013 7:29 pm

Aberdeen: Wie gesagt: Es gibt natürlich solche Fälle. Nur im Durchschnitt stellt es sich eben so dar, dass weit überwiegend präbuertäre Kinder im Alter zwischen ca 7 und ca 12, 13 abgegriffen werden (bei Fremdtätern, die sowieso als pädophile Täter selten in Erscheinung treten). Dein Fall ist wieder ein familieninterner, gehört also zur massiven Mehrheit.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von pfiffi am Di Sep 24, 2013 10:48 pm

Aberdeen schrieb:Keine Leiche = kein Mord
Sicher zunächst richtig, aber eben belanglos. Bei Tanja Graeff gehe ich auch von einem Gewaltverbrechen aus. Du nicht?

Ansonsten darf ich mich selbst zitieren:
pfiffi schrieb:Für mich sind hier zwei Punkte entscheidend:

Erstens der offenkundig präparierte Tatort.

Zum zweiten die Geschichte so, wie uns die McCanns sie weismachen wollen: Sie haut nicht hin, und zwar wegen der beiden Sichtungen, eine um 21:15, eine um 22:00. Unterstellen wir jetzt einfach mal, die Tanner-Sichtung sei Realität (für die McCanns ist diese Sicht ja Herzstück ihrer Verteidigungslinie). Dann gilt: Ein schwarzer Mann, der die Entführung – so suggerieren es ja die McCanns – tagelang vorbereitet haben will, wankt mit einem entführten, nicht aufwachenden (!!!) Kind eine Dreiviertelstunde durch Praja da Luiz, erst nach Osten, dann irgendwie nach Südwesten, hat keine Fluchtvorbereitung getroffen, hat keinen Fluchtwagen, kein gar nichts? Er hätte ja gleich "Huhu, ich entführe gerade ein Kind!" schreien können...

Nee, Aberdeen, diese Geschichte stinkt!
Da würde mich Deine Meinung interessieren. Ich bin so INTERESTED (ja, okay, das war jetzt n Private...;-) übrigens keines gegen Aberdeen)

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mi Sep 25, 2013 7:29 pm

Den Fall Tanja Graeff kenne ich nur vom Hörensagen ... aber ganz generell gilt, dass stichhaltige Theorien bei Gewaltverbrechen ohne das corpus delicti zumeist delikat sind ... Beim Fall Madeleine gehe ich ganz sicher von einem Gewaltverbrechen aus, die Frage ist nur, wer es verübt hat?

Man darf sich aus meiner Sicht jetzt auch nicht so auf die "Pädophilen" verbeißen. Diese Gruppe ist selbst bei den Übergriffen auf Kindern nur in etwa 20-25% der Fälle beteiligt. Woraus geschlossen werden darf, dass die überwiegende Mehrheit der Übergriffe durch nicht Pädophile verübt werden.
Bei den sexuell motivierten Taten ist die Altergruppe abs sechs Jahren in der Mehrheit, das ist schon richtig, aber ein Blick in die bka-Statistik verrät, dass zumindest in Deutschland bei der Gruppe der Entführungsdelikte Kinder, Jugendlcihe und Heranwachsende mit etwa fünf Prozent gleich häufig betroffen sind.

Die UNDOC-Statistik zeigt überdies, dass Entführungsdelikte in Portugal aktuell und auch 2007 deutlich häufiger sind als in England und in Deutschland. In beiden Ländern beträgt der Anteil an der Gesamtkriminalität ca. 2% in Portgual mehr als 4%. Spitzenreiter bei dieser Statistik in Europa ist übrigens Belgien mit Werten um die 10% - wobei ich immer dachte, das sei nur ein blöder Witz; hat aber offenbar eine empirische Grundlage.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die McCann-Geschichte nicht stimmt, was aus meiner Sicht keinesfalls erwiesen ist, heißt das aber im Umkehrschluss nicht, dass sie hierdurch belastet würden. Es heißt nur, dass sie das Verschwinden des Kindes nicht überzeugend erklären können. Die Polizei aber auch nicht.

Zeugenaussagen sind ja, wie bereits mehrfach schon erwähnt, mit Vorsicht zu geniessen. Deshalb darf man die auch nicht für bare Münze nehmen und sich hieraus ergebende Widersprüchlichkeiten den McCanns anlasten. Das gleiche gilt für die Unsitte, das Zeugen ihre Aussagen auch noch abändern. Da kann sich dann jeder die Version herauspicken, die gerade am besten in die Version passt, die man sich selbst schon gemacht hat. Aber das ist dann ja wohl ein wenig zirkulär .... Am besten stellt man sich von vorneherein darauf ein, dass man mit den Zeugenaussagen nur wenig anfangen kann. Bestenfalls kann man daraus schließen, dass in der Nacht jemand mit einem Kind unterwegs war. Aber nicht einmal das ist sicher, denn Zeugen können hier auch Zeitpunkte und Örtlichkeiten problemlos verwechseln. Dann passt es entweder oder beide Aussagen sind einfach wertlos, weil Tanner nur jemand gesehen hat, der sein schlafendes Kind nach Hause bringt ... Oder Smith oder beide??? Oder Tanner hat den Täter bei der Entführung und Smith beim Abtranspor der Leiche nach Deliktbegehung gesehen; das erklärt dann problemlos die Zeitspanne und auch die unterschiedlichen Örtlichkeiten. Was bedeuten würde, dass der Täter in Tatornähe wohnt, was ich nicht unbedingt glaube.

Auf die Aussagen und Theorien der McCann (Sedierung/Beobachtung) würde ich wenig bis nichts geben. Das ist auch gar nicht deren Aufgabe.

Sollte Madeleine McCann schon im Appartment umgebracht worden sein, erklärt sich dadurch vieles, was Du angesprochen hast, ohne dass hieraus schon zweifelsfrei geschlossen werden kann, dass die McCann sich etwas anderes haben zu Schulden kommen lassen, als eine sträfliche Verletzung der Aufsichtspflicht. Da können die Hunde dann noch so toll bellen ...

Was die Trefferquote der Hunde angeht, konnte ich hierzu noch keine belastbaren Quellen finden. Gefunden habe ich Trefferquoten von 95-100%, wobei letzteres unglaubwürdig ist.

Interessant finde ich jetzt erst einmal folgendes: mir fällt auf, dass zwar sehr viel über den Fall zu lesen und zu hören ist, aber nirgendwo Details über die Suchaktion der portguiesischen Polizei zu finden sind. Ich hab jedenfalls noch keine gefunden. Jetzt kann man natürlich sagen, vier Tage Suche wäre lang, aber das hängt ja auch entscheidend davon ab, welche Kräfte im Einsatz waren. Vier Tage mit 80 Mann fände ich lächerlich, vier Tage mit 1.000 Mann wären da schon etwas anderes. Fakt ist jedoch, dass die portugiesische Polizei bis heute nicht in der Lage war, das Kind zu finden.
Hieraus lässt sich aus meiner Sicht ohne großes Verbiegen der Realität folgern, dass der Täter über Ortskenntnisse verfügt haben muss, wahrscheinlich eher nicht in Tatortnähe der Entführung lebt, ein Haus und ein Auto hat, wahrscheinlich alleine lebt und beruflich mit Kindern zu tun hat. Ob er Englisch spricht oder nicht ist schwer zu sagen, wahrscheinlich eher schon, muss aber nicht sein.

























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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mi Sep 25, 2013 9:02 pm


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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mi Sep 25, 2013 9:08 pm

Über Amaral:

http://www.theguardian.com/uk/2008/jul/24/madeleinemccann.portugal

ist dieser Abschnitt möglicherweise interessant:

"Amaral, who is now retired, is facing perjury charges, which he denies, in relation to another missing child case. Leonor Cipriano, the mother of the girl involved, was convicted of her murder but accused the police of beating her into making a false confession."

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mi Sep 25, 2013 9:28 pm

Und hier noch ein, wie ich finde, ziemlich guter Artikel aus dem "Observer" über den Fall und die Rolle der Medien. Lesenswert:

http://www.theguardian.com/media/2007/sep/17/mondaymediasection

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mi Sep 25, 2013 9:37 pm

Und noch einmal der "Guardian" - und dem ist aus meiner Sicht eigentlich fast nichts mehr hinzufügen:

http://www.theguardian.com/commentisfree/2007/sep/12/comment.ukcrime

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mi Sep 25, 2013 10:00 pm

Und, last but not least, eine timeline der Ereignisse von 2007 - 2009.

http://www.theguardian.com/uk/2009/may/22/madeleine-mccann-timeline

Hier ist noch ein interessanter Fakt aufgeführt - etwas vergraben, sollte aber nicht übersehen werden: die tapas-seven erhielten insgesamt 375.000 Pfund Entschädigungen wegen der Berichterstattung in den "tabloids"; blöderweise motiviert so etwas auch nicht dazu, Aussagen eventuell noch einmal zu revidieren. Die müssen ja im Zweifelsfall fürchten, dass sie die Kohle zurückzahlen müssen ...

Schade, dass ich kein Portugiesisch oder zumindest Spanisch kann, denn die Sichtung der Originalzeitungsartikel wäre natürlich noch spanndender ...

Mein Eindruck ist nach der Sichtung der online-Artikel von times, Guardian und Oberserver: wohl relativ früh im Verlauf, etwa Herbstbeginn 2007, legten sich die damaligen portugiesischen Ermittler auf die "Unfalltheorie" fest. Danach begann der "fight" mit der Britischen Polizei und natürlich den McCanns, was der Sache auch nicht unbedingt gedient haben dürfte.






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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Mi Sep 25, 2013 10:08 pm

"Selbst wenn man davon ausgeht, dass die McCann-Geschichte nicht stimmt, was aus meiner Sicht keinesfalls erwiesen ist, heißt das aber im Umkehrschluss nicht, dass sie hierdurch belastet würden. Es heißt nur, dass sie das Verschwinden des Kindes nicht überzeugend erklären können. Die Polizei aber auch nicht."

so Aberdeen, nun kommen wir doch noch zusammen. Denn nichts anderes sagte ich vor 2 Tagen:

"Vielleicht haben sie als UNSCHULDIGE diese verdammte Plausiblität gespürt und sich deswegen so, nämlich erstrecht verdächtig verhalten..."

Das ist selbstredend möglich. Die McCanns spürten, wie der Verdachtswind sich drehte, und sie wußten und wissen natürlich, dass in Maddies Altersgruppe der/die Täter/in meistens aus dem Famillienumfeld stammt. In Folge dessen kam es dann zu einem Phänomen, das ich mal "Überbegründung" nennen möchte. Um die eigene Unschuld zu beweisen wurden auch hahnebüchene Zusammenhänge behauptet. Eine Geschichte erzählt, die so, wie sie erzählt wird, nicht stimmen kann (das hat pfiffie überzeugend herausgearbeitet - so kann es nicht gewesen sein.). Das schlechte Gewissen wegen der nicht stattgefundenen Überwachung und der Sedierung (was wurde da untersucht? auch Antihistaminika? Paracetamol?) tat sein Übriges. So könnte ein Schuh draus werden. Ich sehe nur diese Chance für die McCanns. Ihre eigene Geschichte mit den ständig angepassten Aussagen (wie Politiker vor Untersuchungsausschüssen) und dem behaupteten Chloroform sowie den wehenden Vorhängen ist keine. Solche Geschichten einschließlich der manipulativen PR-Berater machen nur verdächtig...

Zu den Hunden: 100 % kann nicht stimmen! Es sind aber Prozentzahlen jenseits der 90, Fehlerwahrscheinlichkeit +/- 5 Prozent also p < 0,05. Das gilt immerhin als signifikant. Es ist aber NICHT hochsignifikant.

Dann noch die DNA hinter dem Sofa.- auch dies kein hochsignifikanter Beweis, aber eben auch keine Widerlegung. Es ist ein weiterer wichtiger Hinweis.

Was mich weiterhin stutzig macht, sind die nicht herausgerückten Krankenakten aus England. Bei einem Kapitalverbrechen? Warum nicht? Noch einmal: Maddie war sehr zart, kleinwüchsig; gar unterernährt? Münchhausen by proxy?

Tja da sind wir nun da wo vorher auch: McCanns können es gewesen sein, müssen es aber nicht. Es können Fremde gewesen sein oder ein Unfall. Ausscheiden tun für mich nur der Pädophilen-Ring und eine geplante Tat durch die Eltern.

Für mich lediglich klar: Etwas plausibler ist die Unfalltheorie als der schwarze Mann. Plausiblität ist aber kein Beweis.
Die Geschichte der Eltern stimmt nicht, das kann s.o. aber auch mit der "Überbegründung" bei der Angst vor der eigenen Unglaubwürdigkeit zusammen hängen und mit dem sicherlich vorhandenen schlechten Gewissen. So das wars von meiner Seite, mehr muß nicht gesagt werden, bevor es nicht endlich neue Fakten gibt.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mi Sep 25, 2013 11:24 pm

Zum Thema Algrave und vermisste Kinder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Joana_Cipriano


Lasst mal gut sein; es besteht durchaus die Möglichkeit, dass die Portugiesen das versaubeutelt haben. Alles weitere sind dann auch die Reaktionen darauf. Es ging ja nicht um Verdächtigungen, welche die McCanns hätte "erspüren" müssen; die waren schon sehr offiziell beschuldigt. Diese Anschuldigungen hat die portguiesische Polizei dann auch wieder fallengelassen und den Fall 2008 erst einmal geschlossen. Hieraus kann man ohne den Schluß ziehen, dass die nicht viel in der Hand gehabt haben.

Über Großsuchaktionen habe ich bislang über noch nichts finden können? Ihr? Ich will denen ja auch nicht Unrecht tun, aber ...

Weiter ist zu beachten, dass bei diesem Fall wohl extrem viel spekuliert worden und dann immer weiter verbreitet worden ist. Siehe die entsprechenden Artikel in den etwas seriöseren Zeitungen hierzu. Daher würde ich mich einfach weigern, irgendetwas zu glauben, sofern dies nicht von offizieler Ermittlerseite, portugiesisch oder britsch, bestätigt ist. Würde mich also gar nicht wundern, wenn eine entsprechende Recherche zu dem Ergebnis käme, dass die Krankenakten sehr wohl abgeliefert worden seien. Eine vorherige Weigerung könnte nämlich schlicht mit der Weigerung der portugiesischen Polizei zu tun haben, ihre Ermittlungsergebnisse rauszurücken ... auch etwas merkwürdig, bei einem Kapitalverbrechen, das man nicht jede Kooperation annimmt, die man kriegen kann. Aber wenn man Verdächtige schon einmal die Treppe runterschmeißt, hat man möglicherweise auch Dinge zu verbergen .... Nicht das es hier zu einem Mißverständnis kommt: Amaral hat die Beschuldigte wohl nicht selbst mißhandelt, aber einigermaßen klar ist ja wohl, dass sie mißhandelt worden ist und dass Amaral von diesen, für einen Rechtsstaat beschämenden Vorgängen, gewußt hat. Das disqualifiziert doch schon ziemlich ab, oder etwa nicht?

Dazu kommt noch, aber das ist jetzt nur mein zugegebenermaßen eingschränkter Eindruck, dass die in Portugal in Vermisstenfällen sehr schnell mit ihren Doggies angerückt kommen, aber nicht unbedingt in die Breite gehen. Könnte hier einfach ein Geldproblem sein: Spürhunde vermitteln auch den Eindruck, man tue etwas, sind aber eindeutig kostengünstiger als Großaufgebote. Eine solches Großaufgebot hätte es aber unbedingt geben müssen. Und zwar zeitnah zum Verschwinden.

Was die Haaranalyse angeht, stand jetzt in dem Artikel nicht dabei, auf welche Substanzen getestet worden ist. Eines der Probleme, das man als "Hobbyermittler" häufiger hat ;-) Details zu finden, ist häufig sehr zeitaufwendig und nicht immer vom Erfolg gekrönt.

Jetzt kann man sich natürlich darüber streiten, ob eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% für die Nullhypothese viel oder wenig ist. Geht es um die Anschuldigung eines Kapitalverbrechers und richtet man dadurch u. U. erheblichen Schaden an - im vorliegenen Fall liegt ja der Verdacht nahe, dass die Behörden nicht mehr sehr intensiv nach Madeleine gesucht haben, da sie nicht an ein Verschwinden aus 5A glaubten, können 5% sehr hoch sein.
Fakt ist weiterhin, dass bei einem Verwerfen der Nullhypothese, die Alternativhypothese nicht automatisch und mit der gleichen Wahrscheinlichkeit bestätigt wird. Dieser Fehlschluß beim Hypothesentesten wird ja gerne gemacht.








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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Mi Sep 25, 2013 11:42 pm

Hier noch zu den Hintergründen "Sexueller Mißbrauch und Portugal".

http://en.wikipedia.org/wiki/Casa_Pia_child_sexual_abuse_scandal

Dies könnte relevant sein, wenn über diesen Prozeß und diesen Skandal in den britischen Medien entsprechend berichtet worden und die Sache so z. B. den McCannas bekannt geworden war. Dabei muss man bitte auch berücksichtigen, dass die historisch gewachsenen Verbindungen zwischen Portgual und England viel enger sind, als zwischen Deutschland und Portugal. Für diesen Mißbrauchsfall stelle ich mir in Portugal mindestens genau so starke Auswirkungen vor, wie für den Dutroux-Fall in Belgien. Das könnte dann auch schon plausibler machen, warum man so schnell von einer Entführung und von einem "Pädophilen-Ring" ausging. Das passt u. U. einfach in das damalige Zeitgeschehen ... könnte man mal überprüfen, wie darüber in den britischen Medien berichtet worden ist.

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von summacum am Mi Sep 25, 2013 11:59 pm

...die wird mit Sicherheit nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit bestätigt, das ist ja formal-logisch schon nicht möglich.
... eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 5 % ist für eine Verurteilung bei Kapitalverbrechen viel zu hoch, die Hunde alleine könnens also nicht richten. Ich schrieb ja: signifikant, aber eben nicht HOCH signifikant (das wäre eine Fehlerwahrscheinlichkeit von kleiner 1 % also p < 0,01).

Nicht viel in der Hand gehabt? Nun, v.a. die Leiche nicht, folglich konnte es nicht zur Verurteilung kommen. Bei der initialen DNA-Analyse der Sofa-Spur waren es wohl 15 Treffer von 19. Hier aber ist Portugal sehr liberal; alle 19 hättens sein müssen. Das ist in anderen Ländern anders, da hätte dieser Treffer hinter dem Sofa für einen Haftbefehl gereicht, zumal wohl akribische Reinigungsspuren ebenfalls nachgewiesen worden sind.....

Waren die Portugisen so unkooperativ? Da waren doch gleich Büros eingerichtet. Eine portugisische Obstruktion machte sich erst breit, als nicht Kriminalisten sondern PR-Berater auf dem Plan standen. Finde ich sehr verständlich: Da wäre ich auch nicht mehr so kooperativ gewesen...

Offiziell beschuldigt wurden die McCanns erst im September, die merkwürdigen Geschichten und wiedersprüchlichen Aussagen begannen aber früher, deswegen mein "ProMcCann-Argument" des Erspürens. Für allgemein sprechen solche "Geschichten" schon gegen den Urheber. Aber ich schrieb es ja schon: Das muß nicht sein! Bedenke das im jeden Fall vorhandene schlechte Gewissen!

Die Geschichte mit den Krankenakten remains obscure. Das hätte ich schon gern geklärt. Wer Arzt ist, Kollegen kennt und Kontakte zu Regierungskreisen hat (Tatsache!) kann sicher auch mal eine Akte für fremde Polizei "sperren". Gibt es eine Rechtsgrundlage für die innereuropäische Herausgabe? Oder ist man da auf goodwill angewiesen? Ich weiß das nicht.

Dass man sich alle Fakten mühsam klauben muß, verhindert in der Tat ein abschließendes Urteil. Die Summe bleibt unverändert: Plausiblitätsargument spricht eher gegen die McCanns, Beweise gibt es nicht, und in dubio pro reo.....

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Re: Komplex Indizien pro und con

Beitrag von Aberdeen am Do Sep 26, 2013 12:10 am

Gerade vor dem Hintergrund, was sich da in Portugal so nachweislich alles abspielt in Politik und Polizei, weiß ich nicht, was man da so plausibel finden soll.

Alles, was ich zu den DNS-Spuren gefunden habe, war, dass die Übereinstimmungswahrscheinlich Spur-Madeleine unter denen vom Entwickler des DNS-Verfahrens geforderten 80% lag. Zumindest was die Spur im Mietwagen angeht.
DNS-Spuren, Blut und Reinigung im Appartment als Indiz heranziehen zu wollen, wo die Familie dort gelebt hat, ist ja wohl ein Witz, oder?
Das wird auch dadurch nicht aussagekräftiger, wenn man so ml nebenbei das adjektiv "intensiv" für die Reinigungen einschiebt? Wie soll das denn bitteschön im Zweifelsfall nachgewiesen werden? Das ist ja genauso obskur, wie die "Bleichmittel" Behauptung im Fall "Amanda Knox". Demnächst werden noch Fingerabdrücke von den McCanns als Beweise herangezogen, oder was?

Ich verstehe Deine Verwendung von "plausibel" jetzt ehrlich gesagt nicht mehr so ganz ;-)

Was die Herausgabe von Krankenakten und so etwas angeht, kann ich mir nicht vorstellen, dass es dafür eine gesetzliche Grundlage gibt. Die portguiesische Polizei hat ihre Ermittlungsergebnisse ja auch zuerst nicht rausgerückt. Ich gehe mal davon aus, dass es hierzu "Abkommen" gibt, man aber letztlich auf "goodwill" angewiesen ist. Weiß es aber natürlich auch nicht ...

By the way: New Scottland Yard ermittelt ja unabhängig von den portugiesischen Behörden immer noch. Die Regierung hat zwischenzeitlich auch schon ein paar mal gewechselt .... Geht man also nicht von einer völlig hanebüchenen Verschwörungstheorie aus, meinst Du nicht, New Scottland Yard hätte die McCanns nicht schon längst verhaftet oder etwas durchsickern lassen?






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