Fall Kercher/Knox/Sollecito

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Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von pfiffi am Fr Sep 20, 2013 6:34 pm


pfiffi

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am So Sep 22, 2013 2:05 am

Die soll bloss bleiben, wo sie ist!

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von pfiffi am So Sep 22, 2013 5:29 am

Na sicher. kriminalistisch ist der Fall uninteressant: Sollecito und Knox sind unschuldig, oder die Erde ist eine Scheibe. Hellmanns stringentes Urteil muss ich jetzt nicht zitieren. Es gibt einen rechtskräftig verurteilten Täter; seine und nur seine Spuren sind in tatrelevanten Zusammenhängen gefunden worden.

Interessant ist der Fall aber als Untersuchungsobjekt für die Frage, wie Kriminalität medial vermittelt wird, wie die Agierenden auf diese Vermittlung reagieren, und vor allem welchen Einfluß medial vermittelte Mythen ggfls sogar auf die Rechtsprechung haben können ("Engel mit den Eisaugen"). Und als Beispiel dafür, was Staatsanwälte mit Tunnelblick so alles bewirken können.

Interessant ist auch die Litigation, die hier betrieben wurde - und zwar im Gegensatz zu unwahren Ausstreuungen von beiden Seiten.

Sind wir soweit, dass sich ein/e Unschuldige/r mit Haut und Haaaren der Medienindustrie verkaufen muss? Es sieht ganz so aus...

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am So Sep 22, 2013 8:00 am

Ja, die Kehrseite der multimedialen Präsenz ... würde ich kerne mal kultursoziologisch untersuchen ...

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von HansM am Mo Sep 23, 2013 8:45 am

pfiffi schrieb:
[...]
Interessant ist auch die Litigation, die hier betrieben wurde - und zwar im Gegensatz zu unwahren Ausstreuungen von beiden Seiten.
[...]
Die Regeln wurden mir erklärt, (keine Links in der ersten Woche...). Ok, die "unwahren Ausstreuungen" der Staatsanwaltschaft sind mir zur Genüge bekannt, aber auf welche "unwahren Ausstreuungen" beziehst du dich hier? Ich hoffe, dass wir hier nicht das "all over the room" Spiel spielen...

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von pfiffi am Mo Sep 23, 2013 8:48 am

ich meinte damit, dass die Anti-Knox-Fraktion gerne ausstreut, "DIE" (Amanda Knox) "und nur DIE" habe Litigation ja wohl nötig. Litigation ist von beiden Seiten betrieben worden.

Wie wir Litigation im Einzelnen zu bewerten haben, bleibt offen. Ob Amanda Knox - die ja sowas von offenkundig unschuldig ist - ohne Litigation auch frei gekommen wäre?

Es ist beunruhigend, dass man sich überlegen muss, ob diese Frage mit "Nein" zu beantworten ist.

Die regeln mache nicht ich, die macht forumieren.com. ärgerlich, aber nicht zu ändern. Eine Woche geht vorbei ;-)

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 23, 2013 8:51 am

Ich wär in einem solchen Fall ja so dermaßen angeschmiert ...

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von HansM am Mo Sep 23, 2013 9:11 am

pfiffi schrieb:ich meinte damit, dass die Anti-Knox-Fraktion gerne ausstreut, "DIE" (Amanda Knox) "und nur DIE" habe Litigation ja wohl nötig. Litigation ist von beiden Seiten betrieben worden.

Wie wir Litigation im Einzelnen zu bewerten haben, bleibt offen. Ob Amanda Knox - die ja sowas von offenkundig unschuldig ist - ohne Litigation auch frei gekommen wäre?

Es ist beunruhigend, dass man sich überlegen muss, ob diese Frage mit "Nein" zu beantworten ist.

Die regeln mache nicht ich, die macht forumieren.com. ärgerlich, aber nicht zu ändern. Eine Woche geht vorbei ;-)
Kein Problem mit den Regeln, Ich bezog mich auf das "von beiden Seiten".
Ich weiß, dass es vor allem in den "comments" zu Artikeln in der englishen Presse Hitzköpfe auf beiden Seiten gibt die gerne mal längst widerlegtes Material bringen. Das beste Beispiel ist der letzte "Artikel" von "The Machine" auf truejustice.org (Siehe meinen Post auf IA im thread "Today over at TJMK"). Die Punkte die "The Machine" aka "Harry Rag" bringt, sind mittlerweile entweder widerlegt oder einfach nur der Versuch Amanda Knox in ein Schlechtes Licht zu rücken...
Es ist beunruhigend, dass man sich überlegen muss, ob diese Frage mit "Nein" zu beantworten ist.
Diese Frage beantworten die PGP damit, dass Hellmann bestochen wurde (Poster Machiavelli vertritt diese These im JREF Forum und auch auf IA)...(haben wir hier einen mytwocents smiley?)

HansM

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von pfiffi am Mo Sep 23, 2013 9:18 am

hansM schrieb:dass Hellmann bestochen wurde
Du scherzest!

Dann kenne ich Meredith Kerchers Mörder: Du und ich, wir beide waren es.

Mit solchen "Argumenten" kann ich natürlich alles beweisen...

PS: Zum Posten von Links in der ersten Woche (ist eben leider so): einfach das http://www weglassen... Müssen die anderen es per copy paste halt in ihren Browser einfügen. Ärgerlich, aber nicht zu ändern.

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von HansM am Mo Sep 23, 2013 9:29 am

pfiffi schrieb:
hansM schrieb:dass Hellmann bestochen wurde
Du scherzest!

Dann kenne ich Meredith Kerchers Mörder: Du und ich, wir beide waren es.

Mit solchen "Argumenten" kann ich natürlich alles beweisen...

PS: Zum Posten von Links in der ersten Woche (ist eben leider so)
Ich werd's überleben ;-) Aber:
Leider nein, Machiavelli vertritt den Standpunkt, dass Knox und Sollecito aufgund einer von Freimaurern gesteuerten Bestechung von Richter Hellmann freigekommen sind, er sieht die Geldgeber im Bereich der US Medien (google mal "Amanda Kox JREF" und klicke dann auf die vorlezte Seite im "Continuation Part 5: Discussion of the Amanda Knox/Raffaele Sollecito case"-thread...

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 23, 2013 9:54 am

Oh Mann! Die armen Freimaurer! Wann kommt die jüdische Weltfinanz ins Spiel? Sieht man doch schon am Namen "Knox" ...

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von pfiffi am Di Sep 24, 2013 7:26 pm

Deprimierend an diesem Fall: dass die Justiz, wieder einmal, es ist offenbar ein internationales Phänomen (vergl Harry Wörz), Fehler nicht eingestehen mag, sondern es sich bis zum Abwinken zeigen lassen will. Anstatt einfach mal eine Niederlage hinzunehmen. Immerhin zeigt es auch: das System "Justiz" ist nicht geschlossen, es gibt keine globale Verschwörung - sonst säßen Knox, Sollecito und Wörz heute noch. Was einem die geklauten Jahre nicht wieder bringt.

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am Di Sep 24, 2013 7:35 pm

Wirkt ein wenig selbstherrlich und von der restlichen Gesellschaft abgekoppelt, das Justizsystem ... sollte man mal ändern ;-)

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von pfiffi am Fr Sep 27, 2013 9:17 am

Was der User hansW auf allmy geschrieben hat, finde ich so gut, dass ich es per copy paste einfach mal hier rüber ziehe:
http://www.allmystery.de/themen/km58561-100#id10757333
HansW schrieb:Die Lage, in der sich Amanda Knox befindet ist nicht gerade einfach. Einerseits muss sie im Hinblick auf das neue Verfahren den Ball flach halten, was Kritik an den italienischen Behörden angeht, andererseits will sie die Leute von ihrer Unschuld überzeugen. Das geht aber eigentlich nur uberzeugend, wenn sie auf die Schlampereien und rüden Verhörmethoden der Polizei und die Rechtsbeugungen der Richter hinweisen kann. Das ist ihr aber nicht möglich, weil es ihr im neuen Prozess schaden würde und womöglich neue Klagen nach sich zöge.

Deshalb muss sie sich mit "keine Spuren von mir in Merediths Zimmer" oder "ich war verwirrt und bin zusammengebrochen" anstatt von "Seht euch diese Idioten doch an!" (mit dem Verweis auf die Polizeivideos) und "Die haben mich solange unter Druck gesetzt, bis ich nicht mehr wusste, wo oben oder unten ist." behelfen. Genau so in Bezug auf Merediths Familie, "Ich wünschte, sie würden mir eine Chance geben und die Möglichkeit meiner Unschuld in Betracht ziehen." ist wohl ihre Art zu sagen: "Macht endlich die Augen auf und akzeptiert, dass Meredith einem profanen Raubmord und keinem satanistisch angehauchten, aus dem Ruder gelaufenen Sexspiel zum Opfer gefallen ist, wie es euch die StA und euer Anwalt weismachen wollen!"

Die Notwendigkeit diplomatisch zu bleiben, um ihre ohnehin geringen Chancen, was den neuen Prozess angeht, nicht vollends zu zerstören, lässt ihre Versuche die Welt von ihrer Unschuld zu überzeugen mMn so halbherzig wirken.
Volltreffer.

Was die italienische Justiz anstellt, empfinde ich auch und gerade gegenüber der Familie Kercher als Sauerei. Sie nimmt ihr mit ihren haltlosen Halluzinationen (Sex und Satan...oh je!) jede Chance, diesen Albtraum irgendwie einmal zu verarbeiten.

Mereditzh Kercher wurde von einem Raubmörder getötet. Seine und nur seine Spuren sind in tatrelevanten Zusammenhängen aufgefunden worden. Und damit muss es gut sein...und die Familie Kercher muss die Chance bekommen, irgendwie einen Neuanfang zu machen.

edit: Sind ihre Chancen wirklich so schlecht? Habe den fall jetzt nicht bis heute verfolgt. Als ich die lächerlichen DNA-"Beweise" (die sich dann ins Nichts verflüchtigten) zur Kenntnis nahm, war der fall für mich abgeschlossen.

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am Fr Sep 27, 2013 9:23 am

Ich glaube, das lässt sich schwer abschätzen, wie die Chancen stehen ...

Vor ca. 1 Jahr habe ich mich mal etwas intensiver mit der Sache beschäftigt, aber eigentlich nur mit der Frage, ob R. G. als Täter wirklich in Frage kommt. Beim Rest habe ich beim Motiv schon gesagt, dass der STA einfach nur völlig durchgeknallt ist ;-)

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von pfiffi am Fr Sep 27, 2013 9:28 am

Aberdeen schrieb:Beim Rest habe ich beim Motiv schon gesagt, dass der STA einfach nur völlig durchgeknallt ist ;-)
das war auch meine spontane Reaktion, als ich den Fall zum ersten mal genauer unter die Lupe nahm.

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am Fr Sep 27, 2013 9:32 am

Ich weiß noch, dass ich den ersten Spiegel-Artikel über den Fall eher beiläufig zur Kenntnis genommen habe; eher etwas amüsiert, nach dem Motto: soll ich das wirklich glauben?

Mit großem zeitlichen Abstand kam ich dann wieder mit der Sache in Berührung und hab noch ganz naiv gedacht "den Quatsch glaubt doch eh keiner!". Na ja, wie es dann weiterging, ist ja bekannt ;-))

Völlig irre, die Typen!

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von pfiffi am Mo Sep 30, 2013 12:45 am

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/florenz-neuer-prozess-gegen-amanda-knox-beginnt-a-925261.html

Inwieweit stellt eine Falschbeschuldigung einen Beweis für die eigene Schuld dar? Sie kann auch Ausdruck von Verzweiflung sein.

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 30, 2013 4:08 am

Du meinst den armen Barbesitzer von "Le Chic"?

Ich glaube, eine Falschbeschuldigung beweist letztlich weder Schuld noch Unschuld. Hierbei muss man berücksichtigen, dass Frau Knox sehr lange verhört wurde, wohl auch ein wenig unter dem Schock/Eindruck der Ereignisse stand und ihr Italienisch sehr schlecht war. Der Hauptfehler von Frau Knox lag wohl in ihrer eigenen Selbstüberschätzung (wie sie heute selbst zugibt): als junges Mädel, völlig grün hinter der Ohren und der Sprache kaum mächtig, glaubte, sie aber der Sache gewachsen zu sein. Trotz mehrmaliger Ratschläge von Mutter und Tante hat sie zunächst weder einen Anwalt noch das amerikanischer Konsulat verständigt. An wen erinnert das? Schon ein wenig an Bence Toth ... aber das nur am Rande.
Ich glaube die doch sehr rüden italienischen Ermittler hatten die nachher so weit, dass Frau Knox wohl auch den Kennedy-Mord gestanden hätte ;-))




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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von HansM am Mo Sep 30, 2013 9:03 am

Diya "Patrick" Lumumba?
http://www.dailymail.co.uk/news/article-496218/I-fired-Foxy-Knoxy-hitting-customers-Patrick-Lumumba-reveals-framed-Merediths-murder.html
At 6.30am on Tuesday, November 6, the bell to his fourth-floor flat in the town buzzed insistently and a woman's voice outside demanded he opened the door. He had barely had time to do so when the woman, assisted by, Patrick estimates, 15 to 20 others, barged their way in.

"They were wearing normal clothes and carrying guns," he says. "I thought it must be some sort of armed gang about to kill me. I was terrified.

"They hit me over the head and yelled 'dirty black'. Then they put handcuffs on me and shoved me out of the door, as Aleksandra pulled Davide away, screaming."

He was greeted outside by a convoy of seven police cars, sirens blazing, and driven to Perugia's police station, where he was subjected to a ten-hour interrogation.

"I was questioned by five men and women, some of whom punched and kicked me," he claims. "They forced me on my knees against the wall and said I should be in America where I would be given the electric chair for my crime. All they kept saying was, 'You did it, you did it.'

"I didn't know what I'd 'done'. I was scared and humiliated. Then, after a couple of hours one of them suggested they show me a picture of 'the dead girl' to get me to confess.

"It might sound naive, but it was only then that I made the connection between Meredith's death and my arrest. Stunned, I said, 'You think I killed Meredith?'

"They said, 'Oh, so now you've remembered' and told me that if I confessed I'd only get half the 30-year sentence." It wasn't until 5.30pm that ? still handcuffed and unfed ? he was shown the evidence against him, a statement from Amanda saying that on the night of November 1 he had persuaded her to take him back to the house she shared with Meredith and two others.
11 Oktober 2011:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2047234/Amanda-Knox-fantastic-actress-says-Patrick-Lumumba-accused-murder.html

Mr Lumumba said: 'One thing I could never understand is that Amanda has always said she was given a rough time by the police. But I was named as the one who killed Meredith, the black third-world African, and they never gave me any problems.

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 30, 2013 9:08 am

Interessant, interessant! Bei dem Fall tun sich ja echte Abgründe auf. Mittlerweile frage ich mich ernsthaft, was den italienischen Staat eigentlich zusammenhält? Die herrschende Klasse durch und durch korrupt, nicht mal mehr verschämt oder verbrämt, sondern das auch noch heldenmäßig öffentlich zelebrierend. Die Ermittlungsbehörden wirken in diesem Fall wie ein Haufen drittklassiger, durchgeknallter Gangster .... Die müssten doch eigentlich ein massives Rechtfertigungsproblem haben? Aber vielleicht ist es in Italien ähnlich wie in den USA: die Bewertung hängt von der Erwartung ab! Solange alle das als ein "Spiel" begreifen und die "Spielregeln" kennen, wird eben das als "fair" empfunden. Ich krieg langsam Magengeschwüre!

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 30, 2013 9:19 am

Neben bei mir bemerkt: bei aller Vorsicht, was Ferndiagnosen angeht: Amanda Knox hat in meinen Augen einen zumindest leicht "schizotypen" Touch; das sind Menschen, die ein wenig zwischen Normalität und Phantasiewelt pendeln, ohne unbedingt völlig "verrückt" zu sein. In leichten Ausprägungen sind das auch Menschen, die eine gewisse Tendenz zu magischem Denken haben, à la ich muss mir nur etwas wünschen, dann passiert es auch und auch sehr suggestibel sein können. Daher stelle ich mir das so vor - ohne Beleg nur jetzt mal so "zusammengesponnen": AK war in der Verhörsituation völlig überfordert, hatte Angst und suchte nach einem Ausweg. Aufgrund ihrer Antennen hatte sie aber dann auch noch ein gutes Gespür dafür, was die Ermittler hören wollten und hat das dann geliefert, um selbst aus der Sache wieder rauszukommen und das brave Mädchen sein zu können. Ein erfahrener, relativ objektiver Ermittler hätte sich das leicht ableiten können. Aber die italienische Polizei war da offensichtlich schon so besoffen, von der eigenen Story, dass die wohl alle ihr Gehirn und ihre Erfahrung abgeschaltet hatten?

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von pfiffi am Mo Sep 30, 2013 6:39 pm

@ hansM/Aberdeen: da tun sich wirklich Abgründe auf. Soweit war ich nicht im fall drin. Scheint, dass Lumumba jetzt zum Kronzeugen präpariert werden soll. Schade, dass er das mit sich machen läßt (ggfls aber auch dazu gezwungen ist?). Wieder einmal will man nicht zum verschwörungstheoretiker werden, wird aber durch die tristen Fakten fast schon zu einer VT gezwungen...

Zwei Passagen aus dem hellmann-Urteil zur Kenntnis, zur Falschbeschuldigung (wunderbar analysiert von Hellmann!) und auch zur Verhörsituation Amanda Knox' http://www.perugiamurderfile.org/viewtopic.php?f=20&t=516
Hellmann schrieb:It is in fact not at all logical to assume that Amanda Knox, if she had actually been an
accomplice [concorrente] in the crime, could hope that giving Patrick Lumumba’s name –
whom, in such a case, she should have [33] known to be absolutely unconnected with the
crime, and even physically far from the scene of the crime – could have somehow
benefited her position, as it would have been easier for her, if anything, to indicate the true
name of the perpetrator while insisting on her own total uninvolvement. After all, she
lived in that house and found herself at the moment of the crime in her own room,
perhaps really spending some time [intrattenendosi] with Raffaele Sollecito as the Court of
first instance held; it would have been a perfectly normal circumstance, and would not
have conferred any responsibility on her for a crime committed by others in the next room.
So, for Amanda Knox, had she been in the house at via della Pergola at the time of the
crime, the easiest way to defend herself would have been to indicate the real perpetrator,
[who was] in any case present inside the house [as well], because this would have made
her credible, rather than indicating a person absolutely unconnected with the event, whom
she could not have any reason to hope would not have an alibi, and thus be able to prove that the story she gave police was false.
(...)
The obsessive length of the interrogations which took place day and night and were
conducted by several people questioning a young and foreign girl, who at that time did
not understand or speak the Italian language well at all, ignorant of her own rights and
deprived of the advice of a lawyer, to which she would have been entitled since she was by then in fact accused of serious crimes, and assisted furthermore by an interpreter who –
as pointed out by the lawyer Bongiorno – instead of limiting herself to translating also
tried to induce her to force herself to remember, explaining to her that maybe, because of
the trauma she had undergone, her memories were confused, makes it altogether
understandable that she found herself in a situation of significant psychological pressure –
calling it stress would appear reductive – such as to raise doubt about the actual
spontaneous nature of the declarations.

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von pfiffi am Mo Sep 30, 2013 6:46 pm

Nebenbei: ja, Knox' offenkundige Selbstüberschätzung im Verhör (ich bin ja unschuldig, mir kann ja nichts passieren) erinnert stark an Benedikt Toth...

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Re: Fall Kercher/Knox/Sollecito

Beitrag von Aberdeen am Di Okt 01, 2013 10:20 am

Ich kann die Ak auch schlecht in ihren Interviews aushalten und habe deren Buch nach wenigen Seiten weggelegt. Mir ist langsam schon klar, warum einige auf diese Frau so aversiv reagieren. So ähnlich wie bei B. T. ja auch ;-)) Das macht aber natürlich noch niemanden zum Mörder.

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