Der Fall als solcher

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Der Fall als solcher

Beitrag von Admin am Do Sep 12, 2013 8:38 pm

Hier erste Ressourcen:

http://www.spiegel.de/flash/flash-25769.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Disappearance_of_Madeleine_McCann (der deutsche Wiki-Eintrag ist nicht sehr ausführlich)

http://www.findmadeleine.com/home.html (Sicht der Eltern)

http://unterdenteppichgekehrt.blogspot.de/p/theorie.html (sehr McCann-kritisch)

Ich persönlich bevorzuge derzeit leicht die Unfall/Vertuschungstheorie, allerdings wirklich nur leicht. Nichts genaues weiß man nicht.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 12:57 am

Äh, wer sollte denn, was vertuschen? Hab gerade den wiki-Beitrag gelesen und da waren ja jede Menge Leute involviert .... inklusive eines 1A-Tatverdächtigen, der nur leider ein Alibi hatte. Allerdings auch keins, was man als "hieb- und stichfest" bezeichnen könnte .....

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 1:16 am

ich meinte: Unfall, daraufhin Vertuschung durch die Eltern. Die berüchtigte Tapas-Gang halte ich für nicht ein geweiht, ggfls wurde sie geschickt manipuliert von den Eltern. Ich sage das aber mit aller Vorsicht; ich ahlte den verdacht gegen die Eltern für nicht unbegründet, mehr aber auch nicht. meine Gründe für meine erste Intuition: Eine Entführung aus einer doch recht abgeschiedenen Ferienanlage, auch, wenn es keine Zugangskontrollen gegeben zu haben scheint, kommt mir relativ unwahrscheinlich vor; ein Entführer, der, warum auch immer, ein Kind abgreifen will, hat weit weit risikoärmere Zugriffsmöglichkeiten auf ein Kind.

Ist jetzt die pure Spekulation.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 1:53 am

Zum spekulieren sind wir ja hier Wink Denk mal an die Serienmorde in Norddeutschland, bei denen der Täter die Kinder aus Jugendherbergen und Landschulheimen entführt hatte ... Hier ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt, dass die Ferienwohnung im Erdgeschoß lag. Solche Wohnungen haben allgemein höheres Risiko für Eindringlinge. Man könnte den Eltern höchstens vorwerfen, dass sie das bei ihren Überlegungen nicht ausreichend berücksichtig haben und daher schon ein ziemliches Risiko eingegangen sind, obwohl die Tapas-Bar um die Ecke lag. Ein Kind aus seinem Bettchen zu heben und abzuhauen geht im Zweifesfall sehr schnell.

Soweit ich das verstanden habe, haben die Eltern auch sehr unmittelbar Alarm geschlagen, so dass ich mich fragen würde, wann die noch Zeit für die Manipulationen gehabt haben sollen?

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 1:59 am

Aberdeen, die Landschulheime lagen sehr einsam, der Ferienkomplex nicht. Aber ich bin nicht drin im Fall...

edit: martin N. (der rechtskräftig verurteilte in den Schullandheim-Morden) ist allerdings auch ansonsten hohes Risiko gegange, ist sogar einmal (kein Mord, "nur" Vergewaltigung) in das Privathaus einer familie eingedrungen. Also: Kann natürlich schon sein.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 4:08 am

Ja, aber das würde im Zweifelsfall nur etwas darüber aussagen, wie risikofreudig der Täter ist - oder eben nicht. Zumal hier tatsächlich jemand in der Ferienwohnung gesehen wurde, der sich auffällig verhalten hat und später, wie er ein schlafendes Kind getragen hat ...

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 4:10 am

Diese Sichtungen, ich lese mich gerade erst wirklich ein, sind sehr unklar, später in der Nacht soll es auch eine Sichtung gegeben haben, die eher auf den Vater zuträfe als auf den sog. "südländisch"/Unrasierten...

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 4:31 am

"Südländisch" wäre jetzt ja in Portugal nicht sooooo fernliegend ;-)

Man bräuchte aber ein vernünftige Annahme über das Motiv der Eltern und müsste den Umstand erklären, dass die beiden es - obwohl völlig ortsunkundig - geschafft hätten, die Leiche so gut zu verstecken, dass sie bis heute noch nicht aufgetaucht ist?

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 4:39 am

Moptiv, so sagt die vertuschunghstheorie:

a) wg fehlender Überwachung eines hyperaktiven Schreikindes kam es zu einem Unfall (vom Sofa gestürzt)
b) Zweite Theorie: McCanns sollen ihren Kindern (beide sind Ärzte) Sedative gegeben haben - Überdosis.

Ich würde, wenn, dann Punkt b) bevorzugen. So schlimm ein versehentliches, tödliches Stürzen vom Sofa auch ist...ich sehe dort kein wirkliches Vertuschungsmotiv der Eltern.
(Brown bevorzugt eine Kombi: Tod durch Sturz, bei Obduktion hätte man aber Sedative gefunden)

Inzwischen scheint mir die Eltern-schuldig-These allerdings auch wieder zweifelhaft (wobei wir immer wissen müssen, dass in diesem fall unglaublich viel Litigation von beiden Seiten betrieben wird, die Eltern hatten PR-Unterstützung durch die britische Regierung etcetc):
madeleinemythsexposed.pbworks.com/w/page/41720163/Analysis%20and%20Rebuttal%20of%20Pat%20Brown%27s%20ebook%20%22Profile%20of%20the%20Disappearance%20of%20Madeleine%20McCann%20%28UPDATE#PatBrownsTheory
sehr Pat-Brown-kritisch.
Mal sehen, ob ich mich einlesen mag...

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 5:06 am

welt.de/vermischtes/article1166634/Psychologe-glaubt-an-Taeterwissen-der-Eltern.html

stern.de/panorama/der-fall-madeleine-kate-mccann-fand-maddie-zu-lebhaft-597853.html

unklar...

pfiffi

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 5:19 am

Das mit den Beruhigungsmitteln scheint zu stimmen:

stern.de/panorama/madeleines-eltern-es-gibt-auffaelligkeiten-597291.html

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 6:35 am

Es gibt diverse offene Fragen in diesem Fall.

Ganz unsystematisch einige Punkte:

Um das Szenario „Die Eltern waren es“ aufrecht zu erhalten, muss die berühmte „Tapas-Gang“ entweder irgendwie kooperiert haben oder geschickt von den Eltern manipuliert worden sein. Eine bis heute von allen sieben durchgehaltene Kooperation finde ich persönlich extrem unplausibel. Schon möglich, dass es einen Unfall gab, die beiden McCanns (wegen der Sedative) schwere Unannehmlichkeiten fürchteten, sie ihre Freunde zunächst überrumpelten und auf Kooperation einschworen – obwohl mir selbst das unplausibel vorkommt. Aber dass alle sieben jahrelang dann dicht halten? Ich würde, selbst wenn ich von einem Freund derart überrumpelt wurde, mich in den nächsten Tagen einem Anwalt offenbaren – und der würde mir natürlich sofort raten, zur Polizei zu gehen. Also, wenn das Szenario „die Eltern waren es“ stimmt, dann ist die Tapas-Gang nur per Manipulation involviert; die Tapas-Seven wären dann m.E. nicht eingeweiht, kein Teil einer Verschwörung.

Eine Entführung aus einer belebten Ferienanlage ist sicher ungewöhnlich und von hoher Riskiobereitschaft geprägt, aber, wie Aberdeens Beispiel beweist, nicht einzigartig.

Die unklaren Verhaltensweisen der Eltern lassen sich vielleicht auch so erklären: Entführung ja, aber dennoch schlechtes Gewissen wg Sedative (Entführer konnte Maddie deswegen so geräuschlos abtransportieren) und wg nicht-Bewachen der Kinder (ordentlich Alkohol ist womöglich am besagten Abend auch geflossen). Frage anbei: Hats per 2007 bei den McCanns nicht mehr zum Baby-Fon gelangt? Also wir hatten so n Ding. 50 Meter schafft so ein Ding locker...

Dass sie nicht mehr mit den portugisischen Behörden kooperieren, mag mit ihren Erfahrungen zusammen hängen.

Offene Fragen:
Warum ging Kate McCann quasi sofort von einer Entführung aus? Das Naheliegende wäre gewesen, zunächst einmal im Umkreis der Ferienanlage zu suchen, an ein entlaufenes Kind zu denken. Man denke auch an den Fall Tobias 1993, dort lief die Mutter durch die Stadt und schrie „Man hat mein Kind geholt“...in Wahrheit hatte sie den Kleinen im Affekt totgetreten (er wurde nicht ruhig) und dann gemeinsam mit ihrem Mann verbrannt.
Die Zeugenaussage jane Tanners (eine der tapas-seven) taucht verzögert auf. Sobald klar ist, dass eine Entführung möglich ist, teile ich eine solche Beobachtung doch sofort mit. (edit: sorry, habe mich falsch erinnert - das hat sie auch, noch am Abend. Verzögert veröffentlicht wurde das Phantombild...) Wie alkoholisiert war Tanner an dem Abend? Wieviel Wert wäre die Aussage einer Alkoholisierten? Was sie beobachtet hat, kann auch ganz harmlos gewesen sein – schlafende Kinder ins Haus zu tragen ist jetzt nichts so ungewöhnliches. Es gibt eine weitere Zeugenaussage vom Abend, ebenfalls ein mann, der ein schlafendes (totes?) Kind getragen haben soll – der soll aber gewisse Ähnlichkeit mit Gerry McCann gehabt haben (was ebenfalls nichts heißt oder heißen muss).

Mal schauen, ob ich mich auch hier näher einlesen möchte. Material ist ja in Hülle und Fülle vorhanden; die Qualität kann ich nicht einschätzen.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 7:23 am

Hier über Jane Tanners zeugenaussage:

mccannfiles.com/id30.html

Also, wenn sie das alles nur erfunden hat, um die McCanns zu schützen (wie ja bisweilen suggeriert wird), muss die Frau hammerhart sein...

Die Person, die sie gesehen hat, muss aber eben nicht Meddalaine McCann gewesen sein.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 7:43 am

Vielen Dank erst einmal, dass Du so schnell so viel Material einstellst. Natürlich habe ich auch noch einmal über Dein Argument, was die Entführung aus der Ferienanlage angeht. Ich spekuliere jetzt einmal herum:
unbewachte Kinder, in einer nicht abgeschlossene Wohnung kann für einen entsprechend veranlagten Täter eine Generaleinladung sein. Die Tat müsste dann aber sehr schnell und unvorbereitet abgelaufen sein. Man müsste überlegen, warum ausgerechnet Madeleine entführt wurde und nicht einer der Zwillinge. War ihr Bett eventuel einfach besser erreichbar?

Was der "Kriminalpsychologe" in der Welt schreibt, macht mich traurig. Letztlich macht der auch nichts anderes, als von einem Verhalten, das von seinen Erwartungen abweicht auf ein Tatindiz zu schließen. Professionell ist das nicht, denn er sollte wissen, dass Trauer- und auch Verzweiflungsreaktionen sehr individuell sein können. Die Behauptung, dass für Eltern der Verlust eines Kindes das Schlimmste wäre, was es gibt auf der Welt, ist dann auch auf Frauenzeitschrift-Niveau unterirdisch und absolut normativ.

Ich will jetzt noch gar nicht darauf eingehen, ob eines von den angenommenen Eltern-Motiven für mich überzeugend sein könnte. Ein wichtiger, zu klärender Punkt wäre für mich die Frage, wo ist die Leiche geblieben? Wie haben es die beiden ortsfremden Briten geschafft, in kurzer Zeit die Leiche so gut zu verstecken, dass sie nicht gefunden werden konnte?

Zum Thema Babyfon: Wir haben sogar eines mit Kamera. Reichweite 250 m. Selbst etwas bessere Handys und Telefone kann man heute auf "Kinderüberwachung" einstellen. Verstanden habe ich das von Anfang nicht.



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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 7:55 am

Habe jetzt gerade noch einmal ein wenig gelesen. Wo Du recht hast ist, das die Mutter sehr schnell den Verdacht hatte, dass die Tochter entführt wurde. Die hat zwar erst gesucht, aber wohl doch eher oberflächlich. Wäre es nicht zunächst einmal die Vermutung naheliegender gewesen, dass die Kleine aufgestanden ist und ihre Eltern gesucht und sich dabei verlaufen hat? Aber richtig zu belasten vermag das meiner Meinung nach nicht.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 7:55 am

das "Argument" gegen die Eltern - so verhalte man sich nicht - habe ich nie teilen können. Was hätte ich denn getan? Weiß ich nicht, mich vollaufen lassen oder irgendwas...also: da reagiert "man" von...bis...

Zur Entsorgung der Leiche: Ja, sehr merkwürdig, es gibt aber diverse andere Fälle "ohne Leiche" (wo ist Tanja Graeff, zum Beispiel), da könnten die Eltern auch einfach nur "Glück" gehabt haben.

Was nicht passt sind die beiden Sichtungen. Zumindest eine muss irrelevant sein m.E. Auch ein Spontantäter wird nicht eine 3/4 Stunde lang durch einen im Prinzip noch belebten Ferienort wanken - mit einem schlafenden Kind auf dem Arm.

Spontantäter? Schwierig. Wenn Entführung, dann gehe ich von einem vorbereiteten, vorher ausrecherchierten Angriff aus. Zumindest in dem Sinne "vorrecherchiert", dass der Täter wußte: Dort gibts unbewachte Kinder zu holen für mich. Das kann auch am Tattag spontan geschehen sein, dass ein mit entsprechenden Neigungen ausgestatteter Täter also am Tattag gesehen hat: Oh ja, da gibts Kinder für mich... Aber irgend eine Art "Vorrecherche" dürfte meines Erachtens stattgefunden haben.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 8:16 am

Finde ich gut, dass Du mit dem "Verhalten"-Argument auch nicht viel anzufangen weißt ... Literarisch ja auch sehr gut dargestellt in "Der Fremde" von Camus.

Über das Ausmaß an Vorplanung müssen wir uns nicht streiten. Soweit ich weiß, haben die ja ihre Restaurant-Nummer während des Urlaubs häufiger durchgezogen ...

Die zweite Sichtung habe ich noch gar nicht gefunden im Material?

Zum Thema "Wo ist eigentlich die Leiche"? Natürlich gibt es noch mehrere Fälle ohne Leiche, aber hier ist aus meiner Sicht noch zu berücksichtigen, dass sich die Eltern ja wahrscheinlich nicht besonders gut auskannten. Da müssten sie aber bis heute schon sehr, sehr viel "Glück" gehabt haben ... Zumal wenn man bedenkt, dass die auch einigermaßen unter Schock und Stress gestanden haben müssten.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 8:28 am

schon im wiki-Artikel. wirklich sehr merkwürdig:
wiki schrieb:Fifty minutes later, at around 22:00, an Irish family saw a man on Rua da Escola Primária carrying a young girl and walking in the direction of Rua 25 de Abril. They described the girl as four years old, wearing light-coloured pyjamas, with blonde hair and pale skin. They said the man was mid-30s, 1.75–1.8 m in height, with a slim-to-normal build, short brown hair, wearing cream or beige trousers. They said the man did not look like a tourist – a point Jane Tanner had also made – and that he had not looked comfortable carrying the child. The family later said the man could have been Gerry McCann, but this was ruled out by investigators, as several witnesses placed Gerry in the tapas restaurant at that time.
Wenn wir jetzt einmal unterstellen, dass die zeugen die zeit nicht auf die Minuten eingrenzen können...

Allerdings: Wenn es Gerry McCann war - wo soll er sie verbracht haben? Später woanders hin verbracht (angebliche Spuren im 25 Tage n a c h Verschwinden angemieteten leihwagen werden ja so interpretiert), also ich weiß nicht recht. Kommt mir alles nicht rund vor. Die angeblichen Spuren im leihwagen waren fast jenseits der Nachweisgrenze, das labor hat davor gewarnt, sie überzuinterpretieren. Es können Madelaine McCanns Spuren gewesen sein, müssen aber nicht. Sekundäranbringung möglich. Übrigens: Weiterverbingen der Leiche Tage später...es war beginnender Sommer in Portugal. Wie sieht ein 3jähriges Kind nach einer Woche aus? Sicher, als Ärzte waren sie solche Anblicke gewohnt, aber...schwer vorstellbar.

Wenn sie es selber waren, sind sie von einer Abgewichstheit, die sehr selten sein dürfte. Meine erste Intuition hat sich für mich jedenfalls erst einmal erledigt.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 8:41 am

Ich finde wir sollten mal überlegen, ob wir nicht ein Buchprojekt starten sollten. Thema kriminalsoziologische Betrachtungen über Urteile und Vorverurteilungen ...

Denn auch hier in diesem Fall sind die Eltern nicht durch "hard", sondern "soft facts" in die Kritik geraten. Was die Verantwortlichkeit angeht m. E. auch nicht völlig zu unrecht, denn es wäre aus meiner persönlichen Sicht allemal angebrachter gewesen, wenn sich einer der Tapas-nine geopfert und auf die Kinder aufgepasst hätte. Aber ich will das auch nicht breittreten, denn Vorwürfe machen die sich alle selbst genug und brauchen meine "Weit-Pisser-Argumente" dafür sicher nicht.

Eine weitere Frage wäre dann auch noch, wo Madelaine's Leiche zwischengelagert wurde?

Und beide Zeugenaussagen lassen sich ja tatsächlich in etwa in Einklang bringen? Damit hat sich die Eltern-Theorie doch schon so gut wie erledigt?




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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 8:59 am

Aberdeen schrieb:Ich finde wir sollten mal überlegen, ob wir nicht ein Buchprojekt starten sollten. Thema kriminalsoziologische Betrachtungen über Urteile und Vorverurteilungen ...
Wäre in meinem Fall aber nur als populärwissenschaftliches Werk möglich. ich habe keinen akademischen Grad. Und Snoopy müsste mitschreiben... ;-)

Denn auch hier in diesem Fall sind die Eltern nicht durch "hard", sondern "soft facts" in die Kritik geraten.
ja, was dann später durch scheinbare hard facts (Schnüffelhunde - ich halte von Mantrailerhunden o.ä. nicht viel mehr als vom Polygraphen) "untermauert" wurde.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 9:10 am

Gegen populärwissenschaftlich ist doch nichts einzuwenden und bringt wahrscheinlich auch mehr Geld ;-)

Was haben denn die Man-Trailer hier erschnüffelt? Ich muss das alles noch mal in Ruhe lesen ....

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 9:14 am

angeblich das Vorhandensein einer Leiche im Zimmer...was so gar nicht stimmt, Hunde können nicht differenzieren zwischen Blut und Leichen. Hier ein m.E. ordentlicher Bericht, der den angeblichen hard fact doch sehr relativiert. Es kann sich auch ein gast drei Monate vor den McCanns im Appartment verletzt haben, und die Hunde haben dann das erschnüffelt:

sueddeutsche.de/wissen/leichenhunde-sie-riechen-sogar-ein-jahr-altes-blut-1.618921

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 10:51 am

Hm, Egg bevorzugt wohl auch die Unfall/Vertuschungshypothese. Da müsste man Prousas Buch lesen und durcharbeiten...

spiegel.tv/filme/entfuehrungen-special/

ab ca Min -18:40 bis 0 (Spiegel.tv zählt rückwärts) Ich halte von Egg eigentlich so einiges...

Stimmt es, dass es keine Spuren gab, die auf eine Entführung hinweisen?

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mo Sep 16, 2013 7:45 am

Ein weiterer fakt: Es sollen von den Tapas-nine (die Tapas-Seven plus Kate und Gerry McCann) 14 Flaschen Wein konsumiert worden sein; 1,5 Flaschen / Person. Das ist ne Menge Holz. Deutlicher: Zumindest einige müssen stockbesoffen gewesen sein. Was ist eine solche Zeugenaussage ("Gerry McCann kann nicht der Mann gewesen sein, der um ca. 22 Uhr von den Smiths gesehen wurde, denn er war bei mir") noch Wert? Im ganzen Wirrwarr und Trubel rund um die Suche nach dem kleinen Mädchen kann jemand sehr wohl ein vorläufiges versteck für das Mädchen gefunden haben, ob es möglich war, es später dann völlig zu entsorgen, wäre zu rekonstruieren.

Bin noch nicht drin im Fall, Frage an etwaige Experten: hat es die von der portugisischen Polizei aus guten Gründen gewünschte Rekonstruktion der Nacht inzwischen gegeben? Mit welchem Ergebnis?

Die Leichenhunde beeindrucken mich nicht. Das Nachtatverhalten der McCanns mag ungewöhnlich sein, aber jeder reagiert auf Traumatisierungen anders.

Aber gab es wirklich keinerlei Einbruchspuren? Muss es sie nach lage der Dinge gegeben haben?

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 16, 2013 8:38 am

Welche Spuren einer Entführung oder eines Einbruches müsste es denn gegeben haben? Die Türen waren offen ... das mit dem Alkohol ist ein wichtiger Punkt; ist denn die Flaschengröße bekannt? Denkbar wären 0.5/0.7/1.0 l ... Wie handlungsfähig die dann noch waren, hängt natürlich davon ab, wie viel Alkohol jeder einzelne gewohnt war ....

Die Rekonstruktion hat es meines Wissens nicht gegeben, da sich die Tapas-seven verweigert haben. Zur Zeit betrachtet die portuguiesische Polizei den Fall als abgeschlossen.

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