Der Fall als solcher

Aberdeen schrieb:Was sagt denn der Obduktionsbericht zu dieser Thematik?

Welcher? Dass es einen Obduktionsbericht von Madelaine McCann nicht gibt, ist ja teil des Problems (Du hast Humor oder? Obwohls ja wirklich kein witziges Thema ist...)

Aberdeen schrieb:Welche Spuren würde man denn erwarten?

Hat Amaral im von mir verlinkten Film ganz plausibel dargelegt: Entführer muss aufs Bett gestiegen sein, muss Spuren am Fensterbrett hinterlassen haben etcetc.

zu a) - c) : dass Tanner ihre Zeugenaussagen mehrfach derart korrigiert hat, dass sie dem Kind erst pinkfarbenen Schlafanzug zuschrieb, nachdem die McCanns eben diesen Schlafanzug in die Kameras hielten, finde ich schon merkwürdig. Amaral hat gezeigt (im Film, das Buch wurde heute versandt ;-)), dass man unter den damals herrschenden Lichtverhältnissen in der kurzen Zeit mitnichten solche Beobachtungen machen konnte. Wenn wir unterstellen, dass Tanner nicht lügt, so dürfte sich doch allemal vorbewusst bei ihr die "McCann-günstige" Variante festgesetzt haben.

Aberdeen schrieb:Das ist meines Erachtens u. U. ein zunehmendes Problem. Durch die Verfeinerung der kriminalistischen Methodik wird es zwar immer leichter möglich Spuren zu finden, aber das hilft dann bei der Interpretation nun so überhaupt nicht weiter.

Absolute Zustimmung. Eine Forensikerin sagte mal: ich merke inzwischen, wenn einer auch nur kurz durchs Zimmer ging. Ich habe auch Probleme mit der DNA-Gläubigkeit der Öffentlichkeit und eben, siehe Kronester im Böhringer-Fall, auch der Ermittler. DNA ist niemals die automatic road to guilt. Immerhin existieren diese Spuren. Es ist zu fragen, was sie bedeuten.

Das mit dem Obduktionsbericht war nur unfreiwillig komisch; schneller geschrieben als gedacht. Aber dennoch ein Argument: sicheres würde man nur darüber erfahren ... Was weiß schon der Großvater?

Zu den Spuren: und warum muss man dann zwingend Spuren finden? Zumal auch die einfache Möglichkeit besteht, dass einer der "Kontrolleure" im besoffenen Kopf vergessen hat, die Hotelzimmertür zu schließen.

zur Korrektur der Zeugenaussage. Eigentlich ist das nicht merkwürdig, sondern entspricht eher dem normalen Verhalten von Zeugen; das ist eben das Problem mit Zeugenaussagen allgemein.

Obduktion: war mir klar ;-)

Beruhigungsmittel: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-maddie-blamiert-bis-auf-die-knochen-a-504895.html

Spiegel schrieb: Gerry McCann solle bei seiner Vernehmung am Freitag zugegeben haben, dass er der damals dreijährigen Maddie und ihren beiden zweijährigen Geschwistern Sean und Amelie am Abend ein Beruhigungsmittel eingeflößt habe. Den Abend verbrachten die McCanns daraufhin mit sieben Freunden in einer knapp hundert Meter entfernten Tapas-Bar. Gegen 22 Uhr entdeckten sie, dass Maddies Bettchen leer war.

Würde natürlich auch, nein gerade wenn das Entführungsszenario zutrifft bedeuten, dass die McCanns an ihrem schlechten Gewissen quasi ersticken müssen - und deswegen auch das Himmel-und-Hölle in Bewegung setzen...

Ja, volle Zustimmung meinerseits hierzu. Werde ich gleich mal lesen ...

Also das "Beruhigungsmittel"-Indiz zitiert der Spiegel aus einer anderen Zeitung ... ich will damit aber gar nicht ausschließen, dass es stimmt. Siehe hierzu auch den post von summacum.

Hier ist die zeitleiste für den besagten Abend (doch, Aberdeen, eine reko ist, m.E. aus guten Grund, ein etabliertes Ermittlungsverfahren):
http://www.mccannfiles.com/id229.html

Gibt es dort Lücken, die ein Verbringen des Kindes erlauben?

Aus der Timeline:

Timeline schrieb:S.B. also realised that from the very first moment on, both Gerry and the rest of the group members insisted in stating that Madeleine had been abducted, all of them using the word "abducted" instead of "missing", and they all showed great interest in informing the press about the situation.

Ist natürlich schon schräg... Für gewöhnlich wird man erst einmal suchen, suchen, suchen...

Dass hat mich auch stutzig gemacht; bevor ich auf so etwas wie eine Entführung käme, würde ich wahrscheinlich erst einmal die Ferienanlage und die Nachbarschaft "auf links drehen". Dennoch ...

An anderer Stelle wird gesagt, gerry McCann habe sofort etwas von Pädophilenmafia in Südeuropa o.ä. gesagt...nun ja, warum sollen die McCanns nicht von solchen Vorurteilen beeinflußt gewesen sein? Belegt nichts, widerlegt nichts, merkwürdig aber ist dieses sofortige Insistieren auf "Entführung" schon. gelänge es, nachzuweisen, dass die Eltern selber das fenster geöffnet hätten - also den tatort präpariert hätten - wäre dies fast schon ein beweis für das Vertuschungsszenario. Ich such aber in der zeitleiste nach einer Möglichkeit, das Mädchen zumindest vorläufig irgendwo zu deponieren. Das Kind muss, unterstellt, die Unfall/Vertuschungshypothese stimmte, früher verunfallt sein.

files schrieb:On 4 May 2007, the parents authorised the police to look at their cellphones to check for calls made and received:

Kate's phone: Showed she had made no calls from 27 April to 4 May and had received no calls from 11:22 on 2 May until 23:17 on 3 May

Gerry's phone: Showed no activity prior to 00:15 on 4 May

However, inside Kate's phone there is a record of a call received from Gerry at 23:17, 3 May. But no record of the call on Gerry's phone. It had been erased. (GA).

ups...

@aberdeen Eine entspannte Situation für Mediziner ergibt sich immer dann, wenn auf eine Karriere im bürgerlichen Sinn verzichtet wird (wobei aufgrund des derzeit herschenden merkantilen Druckes auch das nicht mehr so einfach ist...). Das ist bei dem klinischen Kardiologen in leitender Position McCann aber nicht der Fall. Solche Leute hatten/haben/werden Druck haben, in Deutschland wie in England. Auch die Urlaubsituation spricht nicht für ein entspannteres Verhalten - fast im Gegenteil. Gerade hier kann ein reiner Karrieremensch - ungeübt im Kinderzubettbringen - sehr schnell überfordert sein, zumal dann, wenn eigentlich Erholung avisiert worden war. Und dann schreien sie, die Kleinen... auch das Buchen in einer Anlage mit Kinderanimation spricht ehr für eine Kultur des Wegorganisieren der Kinder, etwas was fast schon archetypisch für Karriereakademiker zu sehen ist. Man will selbst Sport treiben, sich erholen vom anstrengenden Job, mit Freunden Wein trinken....
Einschub - hierzu eigene Erfahrungen: Sieht man das anders, will eben die Kinder SELBST ins Bett bringen (nicht bringen lassen) und muß folglich pünktlich nach Hause, so gilt man bei einigen Kollegen schon als "Minderleister". Tenor: Der Karrierearzt da drüben schaffts doch auch und bleibt länger... (der lässt es natürlich schaffen - von anderen!!! aber das nur nebenbei).
Zurück zum Thema - noch einmal meine Frage: Service-Personal bekommt in der Regel sehr viel mit von den Gästen; hat es da Zeichen von Überforderungssituationen gegeben? Gibt es da Aussagen?
Zu den Medikamenten: Ich weiß, dass es schier unglaublich klingt; aber Ärzte mit dem oben beschriebenen Karrieredruck geben im Zweifelsfall Antihistaminika. Irgendeine Allergie findet sich immer, da ist die Approbation nicht gefährdet. Und wieso regelmäßig Paracetamol? Ein reines Schmerzmittel? Sollte damit das "Verplappern" des Großvaters ex post "erklärt" werden?

Nun, sicher: Alles reine und ein wenig böse Spekulation, aber - wie Du richtig schon geschrieben hast - dafür sind wir hier.

Ach ja, es gibt nicht nur Ebbe und Flut an der Algarve sondern v.a. eine starke Strömung in das Mittelmeer durch die Meerenge hinein. Am nächsten Morgen ist nichts mehr da.....

Die Klaviatur der Vorurteile wurde beidseitig gespielt; nicht nur die arroganten Briten, auch die schmutzigen, zur korrekten Ermittlung unfähigen Südländer. Dazu der kleine, dunkle Mann, überdies mit einem VokuHila.

Ich will natürlich nicht mißverstanden werden. Ich rede nicht Pro-Täter-Eltern. Ich weiß nichts und gerade dieser Fall hat die Eigenschaft (hat eigentlich jeder ungeklärte Kriminalfall), dass er für jedes Temperament Projektionsräume bietet; die Ängstlichen werden vom Kinder-Porno-Ring alb-träumen. Die skeptischen Bescheidwisser geben sich wie ich. Die Wahrheit hat selbstredend niemand.

Nur muß man, wenn man nichts weiß, erst einmal das Plausible ausschließen, und nicht zuerst die abwegigen, seltenen Diagnosen vermuten. Jeder Arzt geht genauso vor: Das Häufige ist - eben häufig. Und Gewaltdelikte an Kindern werden nun einmal zu einem großen Teil intrafamilliär begangen. Was eine Entführung nicht widerlegt. Aber - ist eine Kindesentführung wirklich das wahrscheinlichere Szenario?

Ja, darauf hatte auch Egg schon hingewiesen, im erweiterten Familienumfeld so round about 80 % der Fälle.

Gut, hier gibt es Indizien, die für eine Entführung/ein Abgreifen sprechen.

Die Klaviatur der Vorurteile gegen die Portugiesen und deren Unfähigkeit sowie gegen die Südländer, die es ja bekanntlich so sehr mit Kinderpornoringen haben, begann schon in der Nacht...

Pat Brown über das Fenster:

http://patbrownprofiling.blogspot.de/2012/02/criminal-profiling-topic-of-day-what.html

Was Ärzte so machen, tststs. Antihistaminika sind aber eben Antihistaminka und keine Sedativa. Aber auch das bleibt zumindest ein Verstoß gegen die Berufsordnung bzw. gegen die good-practice. Schon allein, wenn außerhalb des professionellen Kontexts Familienangehörige behandelt werden ... Natürlich wird das gemacht, aber richtig wird es dadurch auch nicht, und man sollte es auch nicht pauschalisieren. Vielleicht waren/sind die McCanns ja auch Überkorrekte, die mit dem Standesrecht unter dem Kopfkissen schlafen? Aber wenn man schon auf diese Schiene geht, wäre bei so etwas nicht auch ein Pokern auf den Kollegenstatus von Arzt-zu-Arzt möglich?
Es reicht m. E. auch nicht einfach pauschal zu behaupten, Ärzte stünden allgemein unter Leistungsdruck. Da braucht es aus meiner Sicht schon auch Belege, dass dies hier auch der Fall war oder zumindestens gewesen sein könnte. Dann wäre auch noch zu berücksichtigen, wie gut oder schlecht mit dem Druck umgegangen werden konnte.

Was das "wegorganisieren" von Kindern über die Urlaubsplanung angeht, stimme ich Dir zu. Ich schrieb ja schon, dass eine andere Form der Kinderbetreuung für den Abend nahegelegen hätte.

Das Meer scheidet aus meiner Sicht als Möglichkeit für die Leichenbeseitigung völlig aus. Man müsste die Leiche erst einmal vom Strand wegbekommen und dann die richtige Strömung treffen. Überhaupt nichts für einen Ortsunkundigen. Sobald mir jemand plausibel dargelegt, wie die Leichenzwischenlagerung und Entsorgung hätte vonstatten gehen können, wäre ich ja fast schon restlos überzeugt.

Der Pat-Brown-Artikel sagt aus meiner Sicht wieder nicht viel aus. Denkt man diesen zu Ende, wird behauptet, dass eine Wohnung im Ergeschoß mit heruntergelassenen Rollos sozusagen einbruchsicher sei. Ein Fehler, den ja viele Hausbesitzer machen. Rollos schrecken niemanden ab, die machen auch keinen Krach, wenn man die langsam hochschiebt und sind auch leicht zu verkanten. Erdgeschoßwohnung haben, gerade im Sommer, wenn die Fenster offen sind, ein extrem hohes Einbruchsrisiko. Rollos helfen da überhaupt nichts.

Die Wahrscheinlichkeit für die Entführungshypothese durch organisiertes Verbrechen geht aus meiner Sicht gegen Null. Für jemanden, der die Anlage und die Protagonisten kannte, wäre die Entführung m. E. aber leicht zu bewerkstelligen gewesen. Gerade weil in einer Ferienanlage niemand genau weiß, wer zu wem gehört und da des abends ja offensichtlich viel Betrieb ist.

Ich kann mich noch gut erinnern, wie hier bei uns ursprünglich die Diskussionen liefen. Meine Frau, die beste Ehefrau von allen, war eher der Entführung zugeneigt und ich hatte die skeptische Position. Nicht zuletzt auch wegen der Statistik, die eindeutig gegen eine Entführung der Kinder spricht. Allerdings: hat diese Statistik hier über Anwendbarkeit? Bezieht die sich auf das Verschwinden von Kindern in Urlaubsorten?
Das Kind ist nun mal seit über sechs Jahren verschwunden und da stellt sich doch die Frage, wieso? Was ist wohl wahrscheinlicher? Dass dies einem orstkundigen Kindermörder gelingt, der die Leiche womöglich unter seinem Keller einzementiert hat oder einem ortsunkundigen Urlauber, der zunächst nicht viel Zeit hatte und danach schon sehr im Fokus der Aufmerksamkeit stand? Wieso gelingt es in einem solchen Fall nicht, bei einem in Hektik und emotionalen Stress geplanten Vertuschungsversuch eindeutige Beweise zu finden? Hinzu kommt noch, dass man aus psychologischer Sicht die Dynamik, die ein solches Geheimnis für eine Partnerschaft/Familie hätte, nicht unterschätzen darf. Die Beziehung müsste schon relativ auffällige Züge tragen, damit so etwas über einen solangen Zeitraum gelingt, ohne dass einer zusammenbricht. Was ist über die Ehe der McCanns bekannt? Was über deren Biographie? Von einer möglichen Einbeziehung Außenstehender ganz zu schweigen.

Es gibt außerdem genug Fällen, bei denen die Täter ein hohes Risiko eingegangen sind. Nocheinmal Stichwort Maskenmann in Norddeutschland. Ich kenne aus dem Stehgreif zwei weitere Fälle aus UK, bei denen der Täter ein extrem hohes Risiko eingegangen ist.

Es ist schon richtig, dass Anfänger seltene Krankheiten zu häufig diagnostizieren. Zu Beginn meiner Tätigkeit habe ich auch nur Persönlichkeitsstörungen, Autisten und Schizophrene gesehen ;-) Aber manchmal sind sie eben doch zutreffend und so wenig sind 20% jetzt nun auch wieder nicht  

a) Die Wahrscheinlichkeit - diesmal benötigen wir Bayes wirklich nicht ;-) - sagt in der Tat aus, dass Kinder weit überwiegend vom Nahbereich/Mitgliedern der eigenen Familie angegriffen werden, nur ist das im Einzelfall natürlich unerheblich: Entführungen/Abgreifen durch Fremde gibt es eben auch, und man muss immer die Einzelumstände des Falls berücksichtigen. "Aber das sind ja nur 5 % der Fälle" ist kein Argument, weil dieser Fall eben zu den 5 % gehören könnte. Da dürften wir einig sein.

b) Fenster: Es geht um dieses konkrete Fenster, an dem sich keine Einbruchspur fand. Ggfls herein zur Tür, heraus aus Fenster? Aber es fanden sich auch keine Spuren, die bei solch einem Szenario eben nahe gelegen hätten. Browns "test" ist allerdings allein schon deswegen wenig Wert, weil er Jahre nach den Geschehnissen vollzogen wurde. Ratterte das fenster auch in der besagten Nacht, klemmte es auch in der besagten Nacht?

Ansonsten warte ich jetzt mal die Buchsendungen ab ;-)

versehentlich als "Admin" geposted, mit dem Admin-Account will ich hier eigentlich nur administrieren...

http://madeleinemythsexposed.pbworks.com/w/page/55163729/Abduction%20Theories#Howwouldachildpredatorknowthattherewereunattendedchildrenintheapartment

Inzwischen geht auch doe Pro-McCann-Fraktion nicht mehr davon aus, dass das geöffnete Fenster benutzt wurde. Interessante Analyse. Aber dann bleibt es dabei: Ein Einbrecher/Entführer, der diese Entführung per Beobachtung wird vorbereitet haben und der also bemerkt haben sollte, dass dort ein (ausweislich der Aussagen der Tapas-Gang) ständiges Kontrollgang-Kommen-und-gehen war, durch die verschiedensten mitglieder der Tapas-Gang, geht zur Tür wieder hinaus? Es sei denn, es hat diese Kontrollgänge gar nicht gegeben, weil man sich beim Wein verplaudert hat - wovon ich ausgehe.

Dann hätten wir es mit einem klassischen Fall zu tun: weil man das zwar peinliche, gemessen am tatsächlichen Verbrechen aber relativ unerhebliche 'Vergehen' der Kindesvernachlässigung aus Scham nicht zugegeben will, sagt man falsch bei der Polizei aus...und führt so die Ermittlungen in die falsche Richtung.

Viele Widersprüchlichkeiten des Falles ließen sich so erklären.

Allerdings müssten sich dann die McCanns und auch die tapas-Seven die verantwortung für das Entstehen der Gerüchte schon anrechnen lassen.

Zum fenster: Auch die McCanns selber gehen nicht mehr davon aus, dass ein Einbruch über das geöffnete Fenster erfolgte http://freepdfhosting.com/9099bef539.pdf p. 9

Wir sollten hier einen Faktenthread eröffnen.

http://freepdfhosting.com/9099bef539.pdf p. 22 das Zeitfenster für einen Entführer war extrem knapp, eigentlich zu knapp.

Zur Frage,
a) ob die Kinder sediert waren (alle drei, auch die Zwillinge)
und
b) von wem?

aaO p. 33 ff

Kate McCann und Fiona Payne sind Anästhesisten. summacum ist das zufälligerweise auch. Magst Du mal bitte prüfen, summacum, ob die Argumentation des Papers p. 33- 59 stringent ist?

@ Antihistaminika Ich sprach ja selbst vom schier Unglaublichen. Einer, der solch ein Vorgehen zunächst nicht glauben wollte, ist der Schreiber dieser Zeilen. Aber es kommt vor und nicht so selten. Wie übrigens auch der Pharma-Mißbrauch durch Ärzte. Auch der ist nicht so selten.
Weiterhin ist auch für eine Entführung in jedem Fall eine Sedierung des Kindes zu fordern. Ohne Schreien soll ein Kind von einem ihm Fremden weggetragen worden sein. Unsere Kinder wären im fraglichen Alter aufgewacht und hätten geschrien. Also an der Sedierung kommt man gar nicht vorbei....

@Wahrscheinlichkeit Ein Kindermörder tritt häufig leider mehrfach in Erscheinung. Ein fremdes Kind mal so eben stehlen und ermorden - das tun doch v.a. Serientäter. Ist dort gerade einer unterwegs? Gibt es Hinweise auf eine Serie? Wenn nicht, dann ist zu fragen, ob es ein solches Verbrechensmuster überhaupt gibt! Ein singulärer, nur einmal zuschlagender Täter. der ein ihm fremdes Kind einfach so umbringt und dann nie wieder aktiv wird? Ein Unfall des Täters wäre noch eine mögliche Erklärung (wie bei Dürrenmatt...)! Aber Hinweise für eine Serie ergeben sich meines Wissens nicht. Und eine solche singuläre Tat an einem fremden Kind ist m.E. extrem unwahrscheinlich. (Den Kinder-Porno-Ring legen wir mal zu den Akten....)


@Karriereakademiker Nun, Herr McCann ist leitender Arzt, das schrieb ich schon. Solche Leute haben Stress... und die Frage nach Stresssituationen hatte ich auch schon gestellt. Noch einmal: Gibt es dafür Belege/Zeugen? Waren die Abende mit den kleinen Kinder (4 Jahre und zweimal 2!!!) "laut"?

Für das Durchforsten der Akten nehme ich mir heute Morgen mal ein Stündchen Zeit...

Keine Beweise aber Hinweise. Und genug Hinweise dafür, selbstredend auch in diese Richtung zu ermitteln. Das haben die portugisischen Behörden auch getan - und waren auf einmal in der Zange der Öffentlichkeit, obwohl sie nur naheliegendes taten. Grüße

@summacum: sediert worden sind die Kinder definitiv (siehe Weiterschlafen der Zwillinge trotz großem Traras, die schliefen sogar weiter, als man sie Mitten in der Nacht in ein anderes Apartment trug), das geben auch die McCanns inzwischen zu. Für die McCanns wurden sie natürlich vom Entführer sediert. Dazu jedoch die Passage im Paper p. 33-59. Ist die dortige mediuzinische Argumentation zutreffend?

ich hatte mich verlesen; die Großmutter (nicht der Großvater) hat sich nicht verplappert (siehe weiter oben im Thread). So ist das, wenn man langsam in die komplexe Faktenlage einsteigt...

Ich hatte (und habe) das paper noch nicht gelesen; für mich stand dennoch allein aufgrund der mir bekannten Fakten fest, dass die Kinder sediert gewesen sein müssen und zwar alle drei. Das war offenbar der portugisischen Polizei auch schnell klar (wie gesagt: Ehrenrettung für die - sie haben völlig korrekt auch in die Richtung der Eltern ermittelt und erhielten dafür europaweites mediales bashing!!!).
Eine Sedierung kann über verschiedene Wege erfolgen, wichtig aber ist, dass nur zwei Wege eine sehr kurze Anschlagszeit haben, die ja hier benötigt wird: Der intravenöse Weg (scheidet aus! Kein Venenzugang) und der sog. volatile Weg also über Narkosegas - ebenfalls fast undenkbar, da zu viel Material zu schleppen wäre. Theoretisch noch denkbar wäre ein Benzodiazepin rektal (dauert bis zur Vollwirkung ein bischen länger). Da alle drei Kinder relativ gleichzeitig zu sedieren gewesen wären, müsste man von mehreren Tätern ausgehen. Dafür spricht gar nichts - oder haben die Tapas-Seven nun mittenmal drei dunkelhäutige Gestalten gesehen?

Gerade der Punkt Sedierung (wie soll das denn von fremder Hand gegangen sein: alle drei so schnell zu sedieren?????) macht mich SEHR stutzig. Zumal auf Elternseite knowhow bezüglich einer Sedierung vorliegt. Die dann natürlich ohne Zeitdruck erfolgt und auf oralem Weg denkbar wäre...

Natürlich ist eine elterlich vorgenommene Sedierung UND eine Fremdtat als inzidenzielles Ereignis denkbar. Das bestreitet keiner. Aber die Sedierung selbst - also da lege ich mich jetzt fest - kann nur von Bezugspersonen gekommen sein. Alles andere hätte zu viel Zeit zur Vorraussetzung und lautes Geschrei zur Folge gehabt. wer einmal auch mit schnell wirkenden Substanzen und Zugangswegen Kinder narkotisiert hat, der weiß, dass das kaum problemlos und geräuschlos geht. Und: dafür wäre knowhow vonnöten. Was gebe ich? Wo gebe ich es? Wieviel? Usw. Das soll für DREI Kionder ein Mann alleine innerhalb weniger Minuten in einem dunklen Zimmer geschafft haben? Das halte ich für ausgeschlossen.

Genau darauf fokussiert sich u.a. das Paper. Korrekt: Es müssen alle drei, und zwar zack-zack,sediert worden sein. Die Pro-McCann-Fraktiion lallt ja etwas von Chloroform - da muss selbst ich als Laie lachen.

Im Zweifel wäre allein mit Hilfe dieses Komplexes das Szenario "Entführung" widerlegt. Von zufälligem Zusammentreffen (Eltern haben sediert, Kind wurde dennoch entführt) abgesehen, aber dann muss der Entführer entweder völlig ungeplant vorgegangen und riesiges Glück gehabt haben, oder er wusste, dass die Kinder regelmäßig sediert werden.