Komplex DNA-Spuren

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Komplex DNA-Spuren

Beitrag von pfiffi am Di Sep 10, 2013 6:02 am

Hier Diskussionen zu den DNA-Spuren, die ausweislich StA Kronesters öffentlicher Aussage das wesentliche Indiz gegen BT gewesen sein sollen (was ich milde bezweifeln möchte).

pfiffi

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Re: Komplex DNA-Spuren

Beitrag von pfiffi am Mi Sep 11, 2013 8:05 pm

Snoopy schrieb:
DNA-Spuren - sind meiner Meinung nach nicht sehr aussagekräftig und vermutlich leicht mit naheliegenden nicht tatbezogenen Vorgängen/Handlungen zu erklären. Allerdings fehlen mir da bisher noch detailliertere Informationen. Vom Urteil habe ich bisher erst den ersten Teil gelesen, den Rest nur überflogen... es kommt mir aber so vor, als sei das genaue Ergebnis der kriminaltechnischen Untersuchung im Urteil gar nicht wiedergegeben worden? Also, die Spuren-Rohwerte, meine ich... welche DNA-Banden untersucht wurden, und wie viele und welche Merkmale in welcher Intensität in den einzelnen Banden jeweils gefunden wurden? Im Fall Harry W. war das anders - und ich fand es wirklich sehr aufschlussreich, diese Rohdaten mal genau anzuschauen.
Interessant! Weißt Du Näheres? Bin hier leider kein Experte.

pfiffi

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Re: Komplex DNA-Spuren

Beitrag von *Snoopy* am Do Sep 12, 2013 5:24 am

pfiffi schrieb:Interessant! Weißt Du Näheres? Bin hier leider kein Experte.
Puuuh... leider habe ich inzwischen schon wieder eine Menge vergessen! Aber lies doch mal hier:

scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/27/forensische-genetik-short-tandem-repeats-und-dnaprofile/ (+ weiterführende Artikel)

Und zum Thema Mischspuren: irm-bs.ch/ir/infos/vademecum/d/dna-profil.cfm (bei dem Link musste ich jetzt auch noch das "wewewepunkt" weglassen...)

*Snoopy*
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Re: Komplex DNA-Spuren

Beitrag von pfiffi am Do Sep 12, 2013 8:38 am

Superinteressante Links, Danke Snoopy, aber natürlich können wir beide uns jetzt nicht zu Forensikern a la Cornelius Courts machen. Mich als Laie würde - Frage an alle - folgendes interessieren: Gibt es irgend welche Kriterien - Menge des aufgefundenen biologischen materials etcetc -, die es erlauben, verfängliche von unverfämnglichen DNA-Spuren zu trennen? Denn dass BT ständigen Kontakt mit seiner tante hatte und insofern dort natürlich DNA-Spuren vorhanden sind, ist trivial und sollte nun wirklich nicht belastend gewertet werden.

Mir ist noch folgendes Deatil aufgefallen (habs, glaube ich, bei allmy auch schon mal erwähnt): StA Kronester sagt in der 'berühmten' Anklage Mord: Ein Freund vor Gericht-Doku, die DNA-Spuren seien aus Sicht der Staatsanwalt das entcsheidende Indiz. Und besonders hervor hebt Kronester dabei folgendes: Die aufgefundene DNA-Spurr habe BT durch die Auffindungssituation erklären wollen - was so aber nicht möglich sei. Kronester bringt dabei m.E. zum Ausdruck, dass er die Angabe BTs, die so nicht stimmen  könne, als "Ausrede" sieht und belastend wertet. M.E. ein elementarer Denkfehler. BT mag geirrt haben, die DNA-Spur mag nicht in der Auffindesituation angebracht können worden sein...daraus folgt aber nichts belastendes für BT (nur aus der Sicht von Tommy und Lieschen Müller ist das natürlich wieder totaaaal verdächtig). Denn die DNA-Spur kann ja unverdächtig beigebracht worden sein, und dass ein Verdächtigter - einmal unterstellt, er sei unschuldig - in der konfrontativen und sehr angespannten Situation eines Verhörs als Verdächtiger zunächst diese ja naheliegende Erklärung anbietet...who cares! Dass ein Unschuldiger zwar naheliegende, aber dann de facto doch falsche Erklärungen für einen scheinbar verfänglichen Sachverhalt anbietet, ist nun wirklich nach allen Erfahrungen nicht selten. Die zunächst angebotene Erklärung war ja naheliegend. Die nunmehr angebotene Erklärung - Spur gelegt im Rahmen des normalen Sozialkontakts - ist es ebenfalls... Daraus, dass BT, spekulierend, zunächst die "falsche" Erklärung anbot, folgt nun wirklich gar nichts, aber Kronester macht 'n Ding draus.

Fiktives analoges Beispiel:
"Verdächtigter pfiffi: Im Kiosk, in den eingebrochen wurde, fand sich auf der Theke Ihre DNA als Mischspur! Knapp an der Nachweisgrenze zwar, aber sie fand sich!"
"Äh, naja, da kauf ich halt ständig meine Zigaretten!"
"Soso. Wann haben Sie das letzte Mal Zigaretten dort gekauft?"
"Drei Tage vor der Tat!"
"Ha! Und zwei Tage vor der Tat wurde die Theke erneuert! Beweis, Beweis, Sie lügen! Überführt!"
Nix da. Einen Tag vor der Tat hat sich mein Sohn dort nämlich ein Eis gekauft, mit Geld, welches er von mir erhalten hat. das Geld hat er auf die neue Theke gelegt, Zeugen bestätigen das... Aber ich habe den schwarzen Peter a la er-versuchte-es-zunächst-mit-falschen-Erklärungen... Und Hans-Horst Dummerjahn läßt sich von solchen "Argumenten" auch noch beeindrucken. Das ist guilt by association in Reinkultur. (Soll nur ein Beispiel sein, ich weiß nicht, ob DNA in ausreichender Menge von Münzen übertragen werden kann.)

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Re: Komplex DNA-Spuren

Beitrag von *Snoopy* am Do Sep 12, 2013 10:11 am

pfiffi schrieb:Mich als Laie würde - Frage an alle - folgendes interessieren: Gibt es irgend welche Kriterien - Menge des aufgefundenen biologischen materials etcetc -, die es erlauben, verfängliche von unverfämnglichen DNA-Spuren zu trennen? Denn dass BT ständigen Kontakt mit seiner tante hatte und insofern dort natürlich DNA-Spuren vorhanden sind, ist trivial und sollte nun wirklich nicht belastend gewertet werden.
Das weiß ich auch nicht. Wobei es ja auch immer - gerade auch in diesem Fall - Auslegungssache ist, was als verfänglich gelten kann/sollte. Vielleicht gibt es genau darum keine klaren Kriterien?

pfiffi schrieb:StA Kronester sagt in der 'berühmten' Anklage Mord: Ein Freund vor Gericht-Doku, die DNA-Spuren seien aus Sicht der Staatsanwalt das entcsheidende Indiz. Und besonders hervor hebt Kronester dabei folgendes: Die aufgefundene DNA-Spurr habe BT durch die Auffindungssituation erklären wollen - was so aber nicht möglich sei. Kronester bringt dabei m.E. zum Ausdruck, dass er die Angabe BTs, die so nicht stimmen  könne, als "Ausrede" sieht und belastend wertet. M.E. ein elementarer Denkfehler.
Das weiß ich gar nicht mehr so genau, obwohl ich die Doku mehrfach gesehen habe. Ich habe mich nur immer gewundert, warum dieser DNA überhaupt so viel Bedeutung beigemessen wurde... gerade auch, weil ich im Fall Harry W. mitverfolgt hatte, wie die am Tatort gefunden DNA-Spuren im Laufe der Zeit vom Hauptbelastungsindiz zu einer bedeutungslosen Nebensächlichkeit mutierten. 2009 im 2. Wiederaufnahmevefahren wurde vom Sachverständigen dann ganz klar gesagt (ich zitiere meinen Beitrag aus einem anderen Forum): "DNA einer Person A, die mit einer Person B in engem, regelmäßigem Kontakt steht (wie es auch bei Bence T. und seiner Tante der Fall war), im Umfeld der Person B zu finden, ist nullkommanull aussagekräftig. Die DNA könnte bei einer mit der Tat überhaupt nicht in Zusammenhang stehenden Begegnung angetragen worden sein. Oder auch durch Sekundärübertragung."

Von daher gebe ich auf dieses Postulat der "Unmöglichkeit" der nicht tatrelevanten Spurenantragung ohnehin nicht viel. So schön einfach ist es eben leider nicht...

Aber klar hast du Recht... selbst wenn Bence T.'s angebotene Erklärung bewiesenermaßen nicht zutreffen könnte, wäre das kein Hinweis auf seine Schuld... es ist ja selbstverständlich und ersichtlich nur eine Spekulation seinerseits, und keine sichere Behauptung "so war es".


Zuletzt von *Snoopy* am Sa Sep 14, 2013 12:13 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Tippfehler)

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Re: Komplex DNA-Spuren

Beitrag von pfiffi am Fr Sep 13, 2013 12:57 pm

Snoopy schrieb:es ist ja selbstverständlich und ersichtlich nur eine Spekulation seinerseits, und keine sichere Behauptung "so war es".
So ists.

Ja, StA Kronester hat sich so geäußert, was ich eben auch sehr kühn finde. RA Witting hat schon recht: man kann das alles, und zwar problemlos, ohne wilde Zusatzannahmen, auch anders sehen.

Auch das Argument "aber in der Gesamtschau der Indizien" ist extrem gefährlich. Es stimmt zwar, dass es recht ungewöhnlich ist, wenn mehrere für sich betrachtet nicht hinreichende Indizien auf einmal zusammentreffen. Aber: Die Wahrscheinlichkeitslehre tut dar: Ab und an kommt so etwas dann eben doch vor. Max und Lieschen Müller denken sich: Aber es ist doch ungewöhnlich, dass das und das und das und auch noch das nur rein zufällig zusammentreffen, das muss doch was zu bedeuten haben... Nee, muss es eben nicht. Sicher ist ein Zusammentreffen mehrerer Indizien ungewöhnlich. Aber eben nicht unmöglich. und wir haben genau darum zwar nur sehr selten solche Fälle wie diesen hier - aber sie kommen eben vor. Statistisch ist es eben gerade nicht ungewöhnlich, dass es - selten - zu solch einem Zusammentreffen von Indizien kommt, ohne dass dies mehr bedeutet als zufällige Koinzidenz. (Dieser letztere Punkt gehört eher in die Gesamtschau, wohin ich ihn auch kopieren werde.)

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Re: Komplex DNA-Spuren

Beitrag von *Snoopy* am Sa Sep 14, 2013 12:31 am

pfiffi schrieb:RA Witting hat schon recht: man kann das alles, und zwar problemlos, ohne wilde Zusatzannahmen, auch anders sehen.
So sehe ich es auch. Wobei ich mir das mit der "in Blut gesetzten" DNA-Spur von Bence T. nochmal genauer durchlesen muss. Oder kannst du mir die Argumentation des Gerichts diesbezüglich erläutern? Ich kann mir nämlich überhaupt nicht vorstellen, dass man anhand der üblichen kriminaltechnischen Spurensicherung und Analyse unterscheiden kann, in welcher Reihenfolge die einzelnen Komponenten angetragen wurden... also, welche "unten" bzw. die ältere war.

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Re: Komplex DNA-Spuren

Beitrag von pfiffi am Sa Sep 14, 2013 6:24 pm

Snoopy schrieb:Wobei ich mir das mit der "in Blut gesetzten" DNA-Spur von Bence T. nochmal genauer durchlesen muss.
Das Gericht hat ja festgestellt: Der Täter trug Handschuhe. Die "in Blut gesetzte" DNA-Spur klingt auch für mich sehr merkwürdig. War es eine Mischspur? Dann scheint mir - Handschuhe bei der Tat plus Mischspur - das ganze doch eher auf Nicht-Relevanz/Unverfänglichkeit/normalen Sozialkontakt hinzuweisen. Aber ich bin kein Experte. Hier müssten wir einen Experten zur Hand haben.

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Re: Komplex DNA-Spuren

Beitrag von pfiffi am Sa Sep 14, 2013 9:23 pm

ergänzend: Wiese man nach, dass die Spur gar nicht ins Blut "gesetzt" wurde, dann wäre das ggfls eine neue tatsache, die dem Urteil widerspräche. Halte ich jedenfalls für aussichtsreicher als der ganze Ursula-Hermann-Quatsch, auf den sich Verteidigung und Umfeld viel zu sehr fokussieren.

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