Komplex Linkshändigkeit

Der vielleicht absurdeste Teil des Urteils. Das Urteil räumt ein, dass der Täter mit rechts zuschlug. BT ist Linkshänder. Ein ganz offenkundig und völlig unstreitig - dafür muss ich nichts studiert haben, ein bißchen common sense langt hin - massiv entlastendes Indiz.

Das ist nicht ganz richtig: Das Urteil besagt, dass die letzten fünf Schläge mit rechts ausgeführt wurden, über den Rest kann keine genaue Angabe gemacht werden, auch wurde von Gutachtern festgestellt, dass Bences Linkshändigkeit nicht sehr ausgeprägt war, er konnte viele Dinge sehr gut auch mit rechts ausführen

nein, falsch erinnert, ein Gutachter hat gesagrt: Die letzten fünf Schläge eindeutig mit rechts (die anderen keinesfalls eindeutig mit links, er kann das eben nicht sagen). Die Kammer hingegen hat "festgestellt" (im juristischen Sinn von "feststellen"), dass (siehe Urteil) alle Schläge mit rechts ausgeführt wurden, der Täter habe mit links die Tür halten müssen.

Was heißt "ausgeprägt" oder "nicht ausgeprägt"? BT ist Linkshänder, und natürlich ist das dann ein starkes Indiz für seine Unschuld. Kein Beweis. Aber ein starkes Indiz.Das sollte doch unstreitig sein. Wie die Kammer mit seiner Linjkshändigkeit umgegangen ist, finde ich schon 'n Stück ausm Dollhaus.

Wo ist hier der Button zum abmelden?

Schade, dass Du doch nicht mit diskutieren willst. Ich werde Dich innerhalb 24 h löschen, falls Du es Dir bis dahin nicht doch anders überlegt haben solltest.

Ich lese des öfteren auf allmy, dort gibst Du Dich als Frau aus bei FB als Tobias, so dachte ich zunächst an eine zufällige Namensgleichheit.
Da mir Dein unsachlicher ,oft beleidigender Diskussionsstil bekannt ist, möchte ich ganz sicher gelöscht werden.

so-so schrieb:dort gibst Du Dich als Frau aus

Wie bitte????

Wo habe ich mich als Frau ausgegeben? Zitate?

Wahnsinn...

Muss zur Arbeit, werde Dich heute abend löschen. Vorher aber postest Du bitte noch den Link, in welchem gezeigt wird, dass ich mich "als Frau ausgebe"...

"Vorher postest Du aber..." Wie drollig Frau pfiffi !    Ich poste hier NICHTS mehr, lies es doch auf allmy! Wenn Du mich nicht löschen möchtest - bitte, ist mir egal, dann schreib ich hier eben weiter!    

Tatsache ist, dass Du hier einfach lügst, so-so, um andere zu diskreditieren. Ich habe mich nirgends als Frau ausgegeben, und das weißt Du auch. Dass Du nicht bereit (genauer: nicht in der Lage) bist, hier einen Link zu bringen, der Deine Behauptung belegt, spricht Bände. Finde ich jetzt schon reichlich krass.

Jeder Unbefangene sieht, wer hier aggressiv ist und wer nicht.

ich möchte ansonsten jetzt zur Debatte "Linkshändigkeit" zurückkehren; es steht jede/r/m user/in frei, sich im Metaforum "Forum intern" zu äußern.

Beitrag von pfiffi:
Kriminalfälle / von pfiffi am 22.08.2013

ich war seit 1977, damals als ganz kleiner Junge, nicht mehr in München (woraus folgt: ich hab n Alibi ;-) )

Wo, bitte, hat sich pfiffi als Frau ausgegeben?

Danke, fairie, das dürfte so-so nicht schmecken.

jetzt bitte zurück zum Thema. Linkshändigkeit...

Hallo Tobias,

ich finde dein Engagement wirklich gut, und deine Beiträge klasse. Was du zu den einzelnen Indizien beim "Parkhausmord" schreibst, kann ich fast zu 100 Prozent unterschreiben:

• Linkshändigkeit - in meinen Augen eine katastrophale Argumentation des Gerichts, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann - ich bin selbst Linkshänder und fühle mich regelrecht "behindert", wenn ich eine Kraft und/oder Geschicklichkeit erfordernde Tätigkeit mit rechts ausführen soll...
  
  
• Motiv - diesen Aspekt finde ich schon regelrecht skandalös. Wenn der Steuerberater bei seiner Vernehmung im Strafverfahren wirklich so ausgesagt hat, wie später (im Zusammenhang mit dem Zivilverfahren) berichtet wurde, kann ich mir kaum vorstellen, dass das "missverstanden" wurde... es kommt mir viel eher "zurechtgewürdigt" vor . Und übrigens hat noch (mindestens) ein weiterer Zeuge auch davon berichtet, dass die Tante vom Studienabbruch wusste:
  "Die Neffen seien der Gesellschaft stets als "ihre Nachfolger" präsentiert worden, doch habe sich Böhringer zunehmend über Benni beklagt, über seinen Studienabbruch, seine Freundin und seine Geldforderungen." (Süddeutsche Zeitung; Link liefere ich gerne später, klappt auch nicht 'ohne hatetepe')
  
  
• DNA-Spuren - sind meiner Meinung nach nicht sehr aussagekräftig und vermutlich leicht mit naheliegenden nicht tatbezogenen Vorgängen/Handlungen zu erklären. Allerdings fehlen mir da bisher noch detailliertere Informationen. Vom Urteil habe ich bisher erst den ersten Teil gelesen, den Rest nur überflogen... es kommt mir aber so vor, als sei das genaue Ergebnis der kriminaltechnischen Untersuchung im Urteil gar nicht wiedergegeben worden? Also, die Spuren-Rohwerte, meine ich... welche DNA-Banden untersucht wurden, und wie viele und welche Merkmale in welcher Intensität in den einzelnen Banden jeweils gefunden wurden? Im Fall Harry W. war das anders - und ich fand es wirklich sehr aufschlussreich, diese Rohdaten mal genau anzuschauen.
  
  
• Spur-Spur-Treffer - Hier vermute ich auch, dass es sich um eine Verunreinigung handelt. Die Untersuchung der Schraube aus dem Fall U.H., und die Spurensicherung beim Parkhaus-Mord lag zeitlich nur wenige Monate auseinander, soviel ich weiß... es könnten dabei also durchaus aus derselben Charge stammende Wattestäbchen verwendet worden sein.
  
  
• Zum Rest - Geldscheine, Zeitungen, Augsburg-Fahrt, angebliche Diebstähle - habe ich bisher zu wenig Informationen, um mir irgendeine Meinung bilden zu können.
  

Leider habe ich derzeit auch nur wenig Zeit, mich weiter in den Fall einzulesen... ich versuche aber, wenigstens die Diskussion darüber genau zu verfolgen, und vielleicht hin und wieder mal meinen Senf dazuzugeben...

Auf alle Fälle möchte ich noch auf die Forenbeiträge auf der Website von Harry W. hinweisen, die sich mit dem Parkhaus-Mord beschäftigen... darin sind evtl. auch noch ein paar interessante Ansätze zu finden:

22623.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_22623.2.1111690294.1111690294.1.justizirrtuemer_am_laufenden_band_benedikt_toth%5D-harrys.html

22623.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_22623.2.1113695515.1113695515.1.fall_bence_toth_ist_ein_justiz_skandal-harrys.html

22623.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_22623.2.1113659383.1113659383.1.benedikt_toth-harrys.html

Ach und noch was... ich habe jahrelang im Forum von Harry W. mitdiskutiert und dort, neben vielen klugen, höflichen und engagierten, auch alle möglichen Typen von unsachlichen Foristen erlebt... Trolle, ziemlich suspekte Subjekte, harmlose Spinner, Hasserfüllte, Frustrierte, Fieslinge, Gelangweilte, Spaß-an-Provokation-Habende... und und und. Teilweise echt heftig. Die Forenbetreiber haben das all die Zeit durchgehalten... was ich wirklich bewundere. Ich glaube, das ist ihnen letzten Endes nur gelungen, weil sie sich einfach nicht aus der Reserve locken, und Provokationen und Hetze ins Leere laufen ließen. Genau dasselbe würde ich dir auch ans Herz legen ! Und ich fände es auch wünschenswert, in den "Sachthemen" Streitereien oder reines "Geplauder" so weit einzudämmen wie möglich... ansonsten wird es sehr anstrengend, so einen Thread nachträglich nachzulesen. Und apropos... da ich auf die bestimmt spannende und interessante Diskussion auf Allmystery erst bei Seite 460 aufmerksam geworden bin... vielleicht könntest du es schaffen, die wichtigsten Infos daraus hier zusammenzufassen? Den Thread komplett zu lesen ist ja wirklich kaum machbar...

So - das war jetzt so ein Sammelsurium, dass ich einfach mal alles in einen Beitrag geschrieben habe. Du kannst diesen Beitrag natürlich auch gerne auseinanderpflücken und den einzelnen Themen zuordnen... ganz wie du möchtest.

Alles Gute... und wir lesen uns !

Danke, ich habs per copy paste mal in den Thread gesamtschau eingestellt.

Snoopy schrieb:
Ach und noch was... ich habe jahrelang im Forum von Harry W. mitdiskutiert und dort, neben vielen klugen, höflichen und engagierten, auch alle möglichen Typen von unsachlichen Foristen erlebt... Trolle, ziemlich suspekte Subjekte, harmlose Spinner, Hasserfüllte, Frustrierte, Fieslinge, Gelangweilte, Spaß-an-Provokation-Habende... und und und. Teilweise echt heftig. Die Forenbetreiber haben das all die Zeit durchgehalten... was ich wirklich bewundere. Ich glaube, das ist ihnen letzten Endes nur gelungen, weil sie sich einfach nicht aus der Reserve locken, und Provokationen und Hetze ins Leere laufen ließen. Genau dasselbe würde ich dir auch ans Herz legen

naja, gemessen an dem pöbelhaften Verhalten bin ich, finde ich, relativ ruhig geblieben. ;-) Es ist psychologisch so interessant: Warum, rasten solche Personen so restlos aus, warum schrecken sie nicht einmal vor offenen Unwahrheiten zurück? Natürlich ist das ganze hier ne Freizeitfarce, nicht wirklich wichtig (außer für BT, insbesondere, wenn er denn unschuldig ist). Aber leicht erschreckend ist es schon, eine virtuelle Hetz- und Haßmeute sich formieren zu sehen. Habe gleich nochmal in Canettis Masse und Macht nachgelesen ;-) Egal, die Karavane zieht weiter. edit: Weitere Debatten hierzu bitte in "Forum intern", wenn es denn noch nötig sein sollte... Aber bitte für reichlich Popcorn sorgen!

Linkshändigkleit: ja, die Aergumentation des Gerichts ist so nicht nachvollziehbar. Sie mag juristisch möglich sein. Aber da bleibt einem die Sprache weg. Vor allem findet sich auch kein Argument. Dass auch ein Linkshänder mit rechts zuschlagen kann, ist klar, aber das ist kein Argument. Es ist wohl im Rahmen der Regeln für die freie Beweiswürdigung selbst juristisch unzuläßig, so zu argumentieren. Hätte/könnte/wäre allein sind kein Beleg für irgendwas.

Off topic...

pfiffi schrieb:naja, gemessen an dem pöbelhaften Verhalten bin ich, finde ich, relativ ruhig geblieben. ;-)

Ja, klar! Ich meine aber nicht mal nur, man sollte ruhig bleiben. Sondern in vielen Fällen sollte man eben auch gar nicht reagieren. Ich kenne das von mir... wenn ich Kontra (solches, das zeigt, dass meine Argumentation "nicht verstanden" wurde) kriege, neige ich auch dazu, lang und breit zu erklären... wieder Kontra... wieder erklären... bis mir klar wird - entweder kapiert er/sie es wirklich nicht, oder will einfach nur provozieren. Gerade Letzteres ist, glaube ich, oft der Fall. Und mittlerweile finde ich... auf solche fruchtlosen Zackereien sollte man keine Zeit verschwenden! Ein Beispiel von vielen: Ich weiß nicht, wie oft du im anderen Forum klar und deutlich verständlich geschrieben hast, dass du das Urteil kritisierst, und dich zu der Schuldfrage an sich gar nicht wirklich positionierst... dass du die Schuldfrage in diesem Zusammenhang eben auch für gar nicht relevant hältst. Mal ehrlich: Das ist ja nun kein kompliziertes Statement... sowas kann man durchaus auch schon verstehen, wenn es nur einmal klargestellt wird  ! Also ich glaube, die Leute, die darüber immer wieder hinweglatschen, haben es mehrheitlich sehr wohl kapiert... haben aber anscheinend irgendein Interesse daran, zu provozieren und Urteils-Kritiker als voreingenommen, naiv, unsachlich, realitätsfremd und nicht ernstzunehmend darzustellen. Sich da auf längere "Diskussionen" einzulassen, bringt einfach überhaupt nichts...

pfiffi schrieb:Linkshändigkleit: ja, die Aergumentation des Gerichts ist so nicht nachvollziehbar. Sie mag juristisch möglich sein. Aber da bleibt einem die Sprache weg. Vor allem findet sich auch kein Argument. Dass auch ein Linkshänder mit rechts zuschlagen kann, ist klar, aber das ist kein Argument. Es ist wohl im Rahmen der Regeln für die freie Beweiswürdigung selbst juristisch unzuläßig, so zu argumentieren. Hätte/könnte/wäre allein sind kein Beleg für irgendwas.

Als Erklärung diente ja wohl vor allem die Tür. Ich kenne leider den Grundriss nicht genau... aber hätte man die Tür nicht auch mit dem Fuß offenhalten können? Wenn ja, ist auch diese Erklärung überhaupt nichts wert.

Zur Frage, wie ausgeprägt die Linkshändigkeit ist, wüsste ich auch gerne mehr. Da soll es ja wohl ein Gutachten geben, das feststellte, dass Bence T. eher ein moderater Linkshänder ist... was steht dazu im Urteil, woran das festgemacht wurde?

Also, ich würde annehmen, dass man die Ausprägung der Händigkeit besonders gut in der Kindheit (Vorschulalter) erkennen kann. Bei mir war es z.B. so, dass ich von klein auf immer alles mit links gemacht habe... der Versuch, mich in der Schule zum Rechts-Schreiben zu bewegen scheiterte kläglich. Bei meinem Sohn dagegen konnte man überhaupt nicht genau erkennen, welche Hand er bevorzugt. Er benutzte mal eher die linke, dann wieder die rechte Hand. Selbst als er in die Schule kam, wechselte er immer wieder die Hand beim Schreiben, und entschied sich dann irgendwann für die linke. Er macht aber auch heute noch viel mit rechts - z.B. Werfen.

Wenn man also Fotos, oder noch besser Filmaufnahmen, fände, auf denen erkennbar wäre, dass Bence T. als Kleinkind bereits die linke Hand bevorzugte... oder falls noch Kinderzeichnungen von ihm existieren, die mit der linken Hand gemalt wurden (sowas kann man vermutlich an der Strichführung feststellen, nehme ich an)... wäre das ein Beleg dafür, dass er eben doch ein ausgeprägter Linkshänder ist. Und wenn er das ist, wäre die Annahme einer Tatbegehung mit Rechts, noch dazu ohne schlüssige Erklärung für den Handwechsel, wirklich sehr, sehr "lebensfern".

Leider könnte es wohl problematisch sein, solche Überbleibsel aus dem Kleinkindalter aufzutreiben, wenn die Familie damals nur eine "Reise" unternahm und dann nicht nach Ungarn zurückkehrte. Aber vielleicht gibt es in Ungarn noch Großeltern/Onkel/Tanten? Und bei der Übersiedlung war Bence T. immerhin erst sechs; zumindest aus der Zeit danach wäre vielleicht noch Material zu finden.

Zur Händigkeit: ich bin vermutlich moderater Rechtshänder, vielleicht früh umerzogen (weiß ich nicht mehr ganz genau). Mein (eineiiger) Zwillingsbruder ist Rechtshänder, Rechtsfüßer im Fußball; ich bin Linksfüßer, mache auch händisch vieles mit links - rauchen (ich rauche wieder, Mist), saufen etcetc, also all die schönen Dinge des Lebens, meine linke Hand ist auch größer als meine rechte, nur die Präzisionssachen mache ich eben nicht (mehr?) mit links. Wenn ich imaginiere, wie ich zuschlagen würde, sage ich: Mit rechts, weil präziser...

das mit der Tür ist vollends absurd. 24 Schläge (unstreitig). Hat er 24 Schläge lang die Tür aufhalten müssen? CB wird ja zurückgewichen sein. "Hierher, Charlotte, ich will Dich mit rechts erschlagen, mit links muss ich diese scheiß Tür aufhalten..." Also bitte! Das völlig haltlose Tür-Argument wird der Dynamik einer solchen Situation nun wirklich nicht gerecht.

Ich gehe schon davon aus, dass die meisten Linkshänder notgedrungen gelernt haben, auch mit der rechten Hand bestimmte Handlungen ausführen zu können. Daher können wahrscheinlich die meisten Linkshänder besser mit der rechten Hand arbeiten als dies umgekehrt für die Rechtshänder der Fall sein dürfte. Wenn ich mir z. B. vorstelle, ich sollte so etwas wie den von der Kammer angenommenen Tatablauf mit links ausführen, würde ich sagen: das kann man vergessen! Ich würde wahrscheinlich überall treffen, nur nicht da, wo ich will.

Gesetzt den Fall, hier wurde nicht bewußt die "falsche" Hand verwendet, um die Ermittler zu täuschen, würde ich davon ausgehen, dass sich ein Täter immer einen Ablauf wählt, der seinen Bedürfnissen entspricht. Das heißt, sehr unwahrscheinlich, dass sich der Täter in seinem Tatablauf durch die örtlichen Gegebenheiten so sehr einschränken lässt, dass der Taterfolg gefährdet ist. Es bestand hier ja überhaupt gar keine Notwendigkeit Ch. B. direkt an der Tür abzufangen, wodurch das Problem mit der Tür, die sich für einen Linkshänder zur falschen Seite öffnet, überhaupt erst entsteht.

Aberdeen schrieb:Ich gehe schon davon aus, dass die meisten Linkshänder notgedrungen gelernt haben, auch mit der rechten Hand bestimmte Handlungen ausführen zu können. Daher können wahrscheinlich die meisten Linkshänder besser mit der rechten Hand arbeiten als dies umgekehrt für die Rechtshänder der Fall sein dürfte. Wenn ich mir z. B. vorstelle, ich sollte so etwas wie den von der Kammer angenommenen Tatablauf mit links ausführen, würde ich sagen: das kann man vergessen! Ich würde wahrscheinlich überall treffen, nur nicht da, wo ich will.

Meiner Meinung nach hängt das wirklich entscheidend davon ab, wie ausgeprägt die Händigkeit ist. Wie gesagt, bei mir scheiterte sogar die Schreib-Umerziehung... nach einem Jahr (!) gaben es meine Eltern und Lehrer schließlich auf, weil ich immer noch intuitiv den Stift in die linke Hand nahm. Und ich bin beim Hantieren mit rechts mit Sicherheit ähnlich tollpatschig, wie du mit links  !

Gerade bei so einem Vorhaben, jemanden zu erschlagen... meine Güte, da hängt doch wirklich ALLES davon ab, dass man genau im richtigen Moment präzise und kräftig genug trifft. Nicht auszudenken, was passieren würde, wenn man sein Opfer nicht exakt trifft und es diesem gelänge, die Tür zuzuschlagen, sich in der Wohnung zu verbarrikadieren, um Hilfe zu rufen... etc. pp.. Ginge man in so einer prekären Situation dann auch noch bewusst und planvoll ein erhöhtes Risiko ein, dass die Sache schiefgeht, indem man die Tatwaffe mit der schwächeren Hand führt??? Das ist für mich einfach nicht plausibel.

Erschlagen ist ohnehin wohl noch mit die unsicherste aller denkbaren Tötungsarten. Zumal mit einem eher ungeeigneten Tatwerkzeug (zu leicht). Das lässt ganz in Deinem Sinne eher darauf schließen, dass der Täter (Täterin) sich seiner Sache und seiner Körperkräfte sehr sicher war.

Ich stimme Dir somit gerne zu: bei sehr ausgeprägter Händigkeit ist der Wechsel schlicht nicht möglich; jedenfalls nicht, ohne dass der Ablauf vorher sehr gut geübt worden ist.

Der Gebrauch der "falschen" Hand ist ja übrigens auch ein deutliches Ausschlusskriterium für die "Affekt"-Annahme - oder? Also, was der StA in der Doku da nach seinem Plädoyer von sich gibt - "Hätte sich der Angeklagte anders eingelassen, wäre ich vielleicht zu einem anderen Strafmaß bzw. einer anderen Tat gelangt" finde ich von daher auch höchst kritisch. Vor allem, weil er einen Satz vorher noch von der Vielzahl der Indizien spricht, die in ihrer Gesamtschau angeblich zweifelsfrei zu dem Ergebnis "Mord" mit den Mordmerkmalen Habgier und Heimtücke führen. So zweifelsfrei also, dass eine schlichte Einlassung des Angeklagten daran etwas hätte ändern können  ??? Ist ja sehr einleuchtend, oder  ...?! Zudem darf auch das Schweigen des Angeklagten nicht gegen ihn verwendet werden. Die Äußerung des StA lässt aber doch recht offensichtlich werden, dass genau das sehr wohl geschehen ist...

Das Schweigen des Angeklagten sowie dessen Verhalten, seine Lebensführung und wohl im Endeffekt seine gesamte Person ... sozusagen in der Gesamtschau