Gesamtbetrachtung des Falles

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Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von pfiffi am Di Sep 10, 2013 3:14 am

Hier Resümees, rechtliche Einschätzungen und dergl.

pfiffi

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Re: Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von pfiffi am Mi Sep 11, 2013 12:01 pm

Hallo "snoopy"

da es eher hierher gehört, erlaube ich mir, es per copy paste hierher zu stellen:
"snoopy" schrieb:ich finde dein Engagement wirklich gut, und deine Beiträge klasse. Was du zu den einzelnen Indizien beim "Parkhausmord" schreibst, kann ich fast zu 100 Prozent unterschreiben:


Linkshändigkeit - in meinen Augen eine katastrophale Argumentation des Gerichts, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann - ich bin selbst Linkshänder und fühle mich regelrecht "behindert", wenn ich eine Kraft und/oder Geschicklichkeit erfordernde Tätigkeit mit rechts ausführen soll...

Motiv - diesen Aspekt finde ich schon regelrecht skandalös. Wenn der Steuerberater bei seiner Vernehmung im Strafverfahren wirklich so ausgesagt hat, wie später (im Zusammenhang mit dem Zivilverfahren) berichtet wurde, kann ich mir kaum vorstellen, dass das "missverstanden" wurde... es kommt mir viel eher "zurechtgewürdigt" vor No. Und übrigens hat noch (mindestens) ein weiterer Zeuge auch davon berichtet, dass die Tante vom Studienabbruch wusste:
"Die Neffen seien der Gesellschaft stets als "ihre Nachfolger" präsentiert worden, doch habe sich Böhringer zunehmend über Benni beklagt, über seinen Studienabbruch, seine Freundin und seine Geldforderungen." (Süddeutsche Zeitung; Link liefere ich gerne später, klappt auch nicht 'ohne hatetepe')

DNA-Spuren - sind meiner Meinung nach nicht sehr aussagekräftig und vermutlich leicht mit naheliegenden nicht tatbezogenen Vorgängen/Handlungen zu erklären. Allerdings fehlen mir da bisher noch detailliertere Informationen. Vom Urteil habe ich bisher erst den ersten Teil gelesen, den Rest nur überflogen... es kommt mir aber so vor, als sei das genaue Ergebnis der kriminaltechnischen Untersuchung im Urteil gar nicht wiedergegeben worden? Also, die Spuren-Rohwerte, meine ich... welche DNA-Banden untersucht wurden, und wie viele und welche Merkmale in welcher Intensität in den einzelnen Banden jeweils gefunden wurden? Im Fall Harry W. war das anders - und ich fand es wirklich sehr aufschlussreich, diese Rohdaten mal genau anzuschauen.

Spur-Spur-Treffer - Hier vermute ich auch, dass es sich um eine Verunreinigung handelt. Die Untersuchung der Schraube aus dem Fall U.H., und die Spurensicherung beim Parkhaus-Mord lag zeitlich nur wenige Monate auseinander, soviel ich weiß... es könnten dabei also durchaus aus derselben Charge stammende Wattestäbchen verwendet worden sein.

Zum Rest - Geldscheine, Zeitungen, Augsburg-Fahrt, angebliche Diebstähle - habe ich bisher zu wenig Informationen, um mir irgendeine Meinung bilden zu können.


Leider habe ich derzeit auch nur wenig Zeit, mich weiter in den Fall einzulesen... ich versuche aber, wenigstens die Diskussion darüber genau zu verfolgen, und vielleicht hin und wieder mal meinen Senf dazuzugeben...

Auf alle Fälle möchte ich noch auf die Forenbeiträge auf der Website von Harry W. hinweisen, die sich mit dem Parkhaus-Mord beschäftigen... darin sind evtl. auch noch ein paar interessante Ansätze zu finden:

22623.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_22623.2.1111690294.1111690294.1.justizirrtuemer_am_laufenden_band_benedikt_toth%5D-harrys.html

22623.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_22623.2.1113695515.1113695515.1.fall_bence_toth_ist_ein_justiz_skandal-harrys.html

22623.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_22623.2.1113659383.1113659383.1.benedikt_toth-harrys.html

Ach und noch was... ich habe jahrelang im Forum von Harry W. mitdiskutiert und dort, neben vielen klugen, höflichen und engagierten, auch alle möglichen Typen von unsachlichen Foristen erlebt... Trolle, ziemlich suspekte Subjekte, harmlose Spinner, Hasserfüllte, Frustrierte, Fieslinge, Gelangweilte, Spaß-an-Provokation-Habende... und und und. Teilweise echt heftig. Die Forenbetreiber haben das all die Zeit durchgehalten... was ich wirklich bewundere. Ich glaube, das ist ihnen letzten Endes nur gelungen, weil sie sich einfach nicht aus der Reserve locken, und Provokationen und Hetze ins Leere laufen ließen. Genau dasselbe würde ich dir auch ans Herz legen Very Happy! Und ich fände es auch wünschenswert, in den "Sachthemen" Streitereien oder reines "Geplauder" so weit einzudämmen wie möglich... ansonsten wird es sehr anstrengend, so einen Thread nachträglich nachzulesen. Und apropos... da ich auf die bestimmt spannende und interessante Diskussion auf Allmystery erst bei Seite 460 aufmerksam geworden bin... vielleicht könntest du es schaffen, die wichtigsten Infos daraus hier zusammenzufassen? Den Thread komplett zu lesen ist ja wirklich kaum machbar...

So - das war jetzt so ein Sammelsurium, dass ich einfach mal alles in einen Beitrag geschrieben habe. Du kannst diesen Beitrag natürlich auch gerne auseinanderpflücken und den einzelnen Themen zuordnen... ganz wie du möchtest.

Alles Gute... und wir lesen uns Smile!

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Re: Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von pfiffi am Fr Sep 13, 2013 1:05 pm

Aus dem Thread DNA:
pfiffi schrieb:Auch das Argument "aber in der Gesamtschau der Indizien" ist extrem gefährlich. Es stimmt zwar, dass es recht ungewöhnlich ist, wenn mehrere für sich betrachtet nicht hinreichende Indizien auf einmal zusammentreffen. Aber: Die Wahrscheinlichkeitslehre tut dar: Ab und an kommt so etwas dann eben doch vor. Max und Lieschen Müller denken sich: Aber es ist doch ungewöhnlich, dass das und das und das und auch noch das nur rein zufällig zusammentreffen, das muss doch was zu bedeuten haben... Nee, muss es eben nicht. Sicher ist ein Zusammentreffen mehrerer Indizien ungewöhnlich. Aber eben nicht unmöglich. und wir haben genau darum zwar nur sehr selten solche Fälle wie diesen hier - aber sie kommen eben vor. Statistisch ist es eben gerade nicht ungewöhnlich, dass es - selten - zu solch einem Zusammentreffen von Indizien kommt, ohne dass dies mehr bedeutet als zufällige Koinzidenz.
Ein wirklich schlimmer Denkfehler: So etwas kommt doch praktisch nicht vor, nur extrem selten mal...ja, eben. Extrem selten, kommt aber vor. Und deswegen sind solche Fälle wie der Parkgaragenmord ja auch extrem selten. Statistisch ist ein solcher "Indizienteufel" zwar selten zu erwarten...er ist aber zu erwarten. Von Schirach schrieb mal sinngemäß: Ermittler würden meistens von handfesten Erfahrungen ausgehen, die meistens auch zu richtigen Ergebnissen führten, weil es meistens wirklich so gewesen ist, wie der erste Augenschein vermuten ließ. Meistens. Aber eben nicht immer.

Ich erinnere an den ganz alten Fall Adolph Beck (England, um 1900). "Der wars! Denn sowas kanns doch gar nicht geben, dass ein Unschuldiger dem Täter so verblüffend ähnlich sieht, dass dutzende von Zeugen ihn falsch wiedererkennen..." Ja, kommt fast nie vor, stimmt. Fast nie! Fast

Und also kommt es eben manchmal doch vor.

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Re: Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 12:15 am

Bei der sogenannten "Gesamtschau" müsste zunächst einmal geprüft werden, ob die Ereignisse die da gemeinsam betrachtet werden, in ihrer Auftretenswahrscheinlichkeit unabhängig oder abhängig voneinander sind. Sind sie unabhängig voneinander, dann ändert sich an der Einzelwahrscheinlichkeit nämlich überhaupt nichts.
Das Gesamtschau-Argument ist aus meiner Sicht schon allein deswegen nicht tragfähig, weil sie nur Sinn ergibt, wenn die einzelnen Indizien beweiskräftig sind. Um es drastisch zu formulieren: wenn man fünfmal Schrott addiert, ergibt das keinen neuen Stahlträger, sondern nur mehr Schrott.

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Re: Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 1:12 am

Aberdeen schrieb:Sind sie unabhängig voneinander, dann ändert sich an der Einzelwahrscheinlichkeit nämlich überhaupt nichts.
Nein, aber an der Gesamtwahrscheinlichkeit. Die Würfelwürfe sind natürlich voneinander unabhängig, aber fünfmal hintereinander 6 zu würfeln, die Wahrscheinlichkeit dadfür ist nicht 1/6, sondern natürlich insgesamt viel weniger (wir meinen vermutlich dasselbe, ich gehe davon aus, dass Du in die Grundgeheimnisse der Stochastik eingeweiht bist ;-) ). Beim Parkgaragenmord wurde sozusagen - unterstellt, die Indizien seien überhaupt welche, manches, etwa die Zeitung, ist ja herbeikonstruiert - 7, 8mal hintereinander die 6 gewürfelt. Stochastisch Unbedarfte sagen sich dann: "na, das kann ja so langsam kein Zufall mehr sein! Der Würfel muss manipuliert gewesen sein."

Doch, kann es. Sehr selten, sicherlich, aber möglich. Und eben darum haben wir jas auch nur sehr selten Fälle a la Parkgaragenmord.

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Re: Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 1:48 am

Der Gag ist aber, dass wenn die Ereignisse unabhängig voneinander sind, die Wahrscheinlichkeit für den Wurf jedesmal wieder 1/6 ist. Die Wahrscheinlichkeit, dies fünfmal hintereinander zu schaffen, beträgt 1/36 bei Zufallsexperimenten mit "Zurücklegen", die Ereignisse sind aber dann nicht mehr unabhängig voneinander und daher werden die Einzelwahrscheinlichkeiten multipliziert (Multiplikationstheorem).

Für den vorliegenden Fall bedeutet dies folgendes. Sollten im Laufe eines Jahres zehnmal die Zeitungen von der Tür von Ch. B. gestohlen worden sein, beträgt die Wahrscheinlichkeit für jeden beliebigen Tag 10/365. Daran ändert sich auch für den Tattag nichts, obwohl hier zwei eher seltene Ereignisse möglicherweise rein zufällig gemeinsam aufgetreten sind.

In der Gesamtschau muss man aber die Indizien als voneinander unabhängige Ereignisse betrachten, da ansonsten sofort ein Zirkelschluss entsteht. Die Frage, "Wie wahrscheinlich ist es, dass bei jemanden Zeitungen vom Tatort, Geldscheine der Getöteten und seine DNS an deren Sakko gefunden wird?" ist vom Erkenntnisgewinn her betrachtet sinnlos.






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Re: Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 1:55 am

ich deute die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass bei einem Unschuldigen ein scheinbar belastendes Indiz auftritt, einfach mal als Würfelwurf. sagen wir, sie sei beim Indiz A 1/6 (kann in Wahrheit natürlich niemand so sagen, beim Würfel wäre es 1/6, sofern er ideal gebaut ist). Die Frage, ob ein zweites, von A unabhängiges scheinbar belastendes Indiz B auftritt, möge ebenfalls eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben. Beim dritten, vierten usf. desgleichen. Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass mehrere zunächst voneinander unabhängige Scheinbeweise/Scheinindizien zugleich auftreten? (Mit diesem "zugleich" bestünde natürlich ein Konnex zwischen ihnen) M.W. kann man diese Wahrscheinlichkeiten schon miteinander multiplizieren, oder ist meine Modellierung falsch? ich frage ganz ehrlich; ich bin kein Statistiker. mein Statistik 1 Schein ist über 20 jahre alt und nichts mehr wert ;-)

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Re: Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 2:20 am

Das Problem, was sich dann aber auftut ist, dass Du aber - sofern Du von der Unschuldsvermutung ausgehst, gar nicht weißt, ob die Indizien etwas miteinander zu tun haben oder nicht. Das willst Du ja gerade erst noch herausfinden ...

Stochastik gesehen muss die Fragestellung m. E. anders lauten: ist es wahrscheinlicher, dass die Auftretenswahrscheinlichkeit für das Ereignis A (Indiz) höher unter Bedingung B (Täterschaft) oder unter der Bedingung B-1 (Unschuld). Hier könnte man dann das Bayes-Theorem einsetzen. Eine genaue Berechnung scheitert aber zumeist daran, dass man die Basisraten schlecht schätzen kann. Als Daumenregel mag die Frage aber dennoch einigen Nutzen haben. Es wäre dann zu fragen,

a) ist es wahrscheinlicher, dass man die Zeitungen Zuhause hat, wenn man der Täter oder wenn man unschuldig ist?

Die Fragestellungen sind dann natürlich auch noch zu präzisieren und zu modifizieren:

a) ist es wahrscheinlicher, dass man die Zeitungen Zuhause hat, wenn man der Täter oder wenn man unschuldig ist, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es für B. T. üblich war, Zeitungen zum Lesen mit nach Hause zu nehmen?

b) ist es wahrscheinilcher, dass man Geldscheine von Ch. B. besitzt, wenn man der Täter oder wenn man unschuldig ist, unter Berücksüchtigung der Tatsache, dass man als Lieblingsneffe häufiger Geld zugesteckt bekommen hat?

usw. usf.

Da es im vorliegenden Fall an keiner Stelle gelungen ist, den Angeklagten eindeutig mit dem Tatort oder dem Tatgeschehen in Verbindung zu bringen und überdies die Indizien in keiner Weise aufeinander aufbauen (also unabhängig voneinander sind), addieren die sich in ihrer Beweiskraft m. E. auch nicht auf.








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Re: Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von pfiffi am So Sep 15, 2013 2:26 am

Okay, per bedingter Wahrscheinlichkeiten anzusetzen ist wohl plausibler.

Ergänzend: mein Modell ist ja das von StA und Kammer verwendete: All diese zunächst voneinander unabhängigen Ereignissee in ihrer Gesamtheit ließen keinen anderen Schluß...etc, und ich will eben darauf hinaus: Doch, die lassen einen anderen Schluß zu. Denn eine solches Zusammentreffen von (Schein)Indizien mag zwar selten sein, ist aber eben nicht unmöglich; darauf wollte ich hinaus.

Ganz anders ist der Ansatz, sich zu fragen, ob man es hier überhaupt mit Indizien zu tun hat. BT hatte im Altpapier also alte Zeitungen? How interesting...

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Re: Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von *Snoopy* am So Sep 15, 2013 3:18 am

Tja, ihr kennt ja den schönen Spruch Iudex non calculat... Wink ! Und in der BGH-Rechtsprechung hört sich das dann regelmäßig so oder ähnlich an:

"Eine absolute, das Gegenteil denknotwendig - "zwingend" - ausschließende und von niemanden anzweifelbare Gewissheit ist für eine Verurteilung nicht erforderlich. Es genügt vielmehr ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit, das vernünftige und nicht bloß denktheoretisch mögliche Zweifel nicht zulässt."

Mit anderen Worten, die freie Beweiswürdigung bietet einen komfortablen Spielraum, die eigene persönliche Überzeugung zu "Recht" werden zu lassen...

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Re: Gesamtbetrachtung des Falles

Beitrag von Aberdeen am So Sep 15, 2013 4:15 am

So ist es - wobei "persönliche Überzeugung" noch sehr milde gesagt ist. Man könnte auch von Vorturteilen sprechen ;-)) Es hängt eben sehr viel davon ab, was sich die Richter vorstellen können/wollen oder nicht, wie gut sie sich in die Situation und den Angeklagten hinein versetzen können oder eben nicht.

Was die Menge der Indizien angeht: die lassen sich ja unter Umständen auch in fast beliebiger Zahl produzieren. Jedenfalls, wenn man solche Kniffe einführt, wie "schlechte Spurenleger" oder "wenn man seinen Freundinnen nicht von einem Besuch erzählt hat, hat er auch nicht stattgefunden".

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