Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

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Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am Sa Sep 21, 2013 7:14 am

Wie bereits im allgemeinen Thread zum Fall dargetan, gehen die McCanns selber von einer Sedierung ihrer Kinder (aller drei) aus; natürlich durch den Entführer. Dazu ist mir im Buch Kate McCanns etwas widersprüchliches aufgefallen: p. 80 ff aaO: Am Morgen des 2. Mai soll Madelaine sich beschwert haben, dass sie und Sean geschrieen hätten, aber niemand gekommen sei. (Auch am Abend des 1. Mai war "Tapas"-Abend mit den besagten Kontrollgängen der Eltern; Turnus so alle halbe/dreivuiertel Stunde)
Die McCanns suggerieren, es habe einen "unheimlichen, unheilvollen Grund" für dieses Schreien gegeben, also etwa ein Eindringversuch o.ä. Denn ihre Kinder würden gut schlafen. Wenn sie denn aufwachten, dann müsse da etwas ungewöhnliches vorgefallen sein.

Entweder Kate McCann lügt einfach, um ein Entführungsszenario mit "Fakten" zu füttern, und es hat die Beschwerde Madelaines gar nicht gegeben. Das wäre denn schon ein deutliches Indiz für ein cover-up.

Oder sie sagt die Wahrheit. Dies würde belegen, dass die Kinder bei ungewöhnlichen Vorfällen sehr wohl aufwachten, auch Sean. Dies würde aber induzieren, dass Sean (und wohl auch seine Zwillingsschwester Amelie) in der Nacht darauf wirklich sediert gewesen sein müssen, da er ansonsten bei dem sehr ungewöhnlichen Tamtam doch sicher aufgewacht wäre. Wenn er aber sediert war, dann doch mit fast völliger Gewißheit durch die McCanns.

Somit: Entweder ist das cover-up-Szenario richtig.

Oder die McCanns haben ihre Kinder sediert - vielleicht sogar, um solch ein Weinen am nächsten Abend zu unterbinden -, wodurch es dem Entführer, wenn es ihn gab, sehr leicht gemacht wurde = massive Schuldgefühle der McCanns, was ihr Verhalten erklären würde. In diesem Fall aber würden sie sich zumindest der Behinderung der Ermittlungen schuldig machen.

(Die weitere Variante: Unfalltod Madelaines, nur die Zwillinge wurden sediert, um Ruhe für das Verbringen der Leiche zu haben etcetc ist ebenfalls möglich.)

So oder so ein sehr unklarer Punkt. Dass zumindest die Zwillinge sediert waren, halte ich allerdings für fast schon zwingend bewiesen - und das wird ja, wenn auch mit ganz anderer Stoßrichtung, auch von den McCanns selber so gesehen.

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am Sa Sep 21, 2013 7:46 am

Was man, in Ergänzung zu vorigem Posting, nicht ganz außer Acht lassen darf: Es kann sein, dass Madelaine wirklich entführt worden ist, die McCanns aber, weil sie verdächtigt wurden, durch Lügen "Fakten" schaffen, um das entführungsszenario plausibler erscheinen zu lassen... (Der fall des Unschuldigen, der zwar ganz genau weiß, dass er unschuldig ist, aber verdächtigt wird, sich ein falsches Alibi besorgt...und wenn das dann platzt!) Wie wahrscheinlich wäre dies?

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von summacum am Sa Sep 21, 2013 6:30 pm

Das wäre nicht die wahrscheinlichste Lösung, aber zumindest denkbar...(siehe auch meine Kommentare im Hauptteil)

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am Sa Sep 21, 2013 8:16 pm

Aus dem hauptthread, ich packs mal per gobbiepäst hierher:
Hauptthread schrieb:Hallo Alle, ich fasse zusammen:

Wenn sediert, dann taten dies die Eltern. Eine Sedierung durch Fremde scheidet m.E. völlig aus (technische/zeitliche Aspekte s.o.).

Es spricht in der Tat mehr für als gegen eine Sedierung. Der Ablauf ist erklärbarer. Das Nicht-Erwachen etc.

Warum geht Kate McCann auch von einer Sedierung aus? Ihr muß doch als Fachfrau klar sein, dass damit sie und ihr Mann in das Zentrum des Geschehens rücken? Oder war ihr die Schwierigkeit einer Fremdsedierung an Kindern nicht klar? Nun, sie ist wie Aberdeen richtig schrieb "GP" also general practicioner, das entspricht dem Allgemeinarzt. Sie hat lediglich AUCH mal als Assistenzärztin für Anästhesie gearbeitet. Dennoch sollte ihr klar sein, dass man nicht mal so eben ein fremdes Kind - gar drei fremde Kinder - ohne Widerstand einschläfern kann. Die von Pfiffi herausgearbeiteten Texte von Kate McCann machen mich da sprachlos; ich dachte lediglich die Unterstützerszene geht von (Fremd)sedierung aus. was da steht, ist praktisch ein Geständnis.

Allerdings: das Geständnis der Sedierung, nicht der Tat. Da bin ich mit Aberdeen nicht einverstanden, der - verstand ich es recht - etwa so sagte, wenn sediert dann die Eltern und dann waren die Eltern wahrscheinlich auch die Täter. Weiß nicht recht!?! Mag sein... aber alleine die Sedierung + das schlechte Kontrollieren am Tatabend macht doch ein massiv schlechtes Gewissen. Und ein solch massiv schlechtes Gewissen erklärt sehr zwanglos das teilweise krude Verhalten der McCanns hinterher. Eine vollbrachte Tat natürlich auch, aber die brauchts nicht unbedingt. Die "Begünstigung" der Tat reicht für ein schlechtes Gewissen aus.

So erklären sich auch komische Aussagen, das offenbare Zusammenhalten der Tapas-Seven (die die abendliche "Kinderüberwachung" ja offenbar ähnlich lax betrieben haben).

Also:
1. Sedierung wahrscheinlich und wenn dann taten das die Eltern.

2. Das war auch der portugisischen Polizei klar - daher deren Verdacht gegen die Eltern. Dieser Ansatz entspricht professionellem Vorgehen. Eine Kritik an der portugisischen Polizei deswegen ist hahnebüchen.

3. Eine Sedierung stellt die Eltern an sich in das Zentrum: Ein sediertes Kind, das dennoch aufwacht (so etwas gibt es - paradoxe Sedierung genannt) hat dann schlechtere Schutzreflexe und könnte verunfallen. Häufig sind die Kinder dann auch besonders lebhaft - aber eben immer noch ansediert. Solche Kinder sind im Aufwachraum der Albtraum einer jeden Anästhesieschwester, da sie selbstgefährdend agieren...

4. Muß man aber nicht unbedingt die Eltern als Täter im Fall einer Sedierung annehmen. Das wäre dann zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher. Dem vermuteten Täter hätten sedierte Kinder natürlich sehr geholfen.

5. Ungklärte Fragen, die Aberdeen herausgearbeitet hat, bleiben. ZUALLERERST: Wie und wo die Leiche - sowohl bei der Variante "die Eltern sind die Täter" als auch beim "schwarzen Mann". Wobei - wie Aberdeen richtig schrieb - der "schwarze Mann" mutmaßlich mehr Ortskenntnis hätte...(wer es auch war, ich vermute Atlantik....)

Für mich bleibt: Als gesichert sehe ich für mich in der Kinderbetreuung überforderte, ambitionierte Karriereakademiker an. Diese sedierten ihre Kinder in ihrer Verzweiflung - so etwas gibt es, ich führte es ja früher schon aus. Sodann spricht vieles gegen die Eltern - aber eben nicht alles (siehe hierzu auch meinen zusammenfassenden Kommentar von vorgestern).


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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von summacum Heute um 7:24
Ergänzung: In den von Pfiffi verlinktem Blog (unterdenteppich) wird ja eine katastrophale Kinderbetreuungssituation angenommen (von der ich auch überzegt bin)...

trotzdem - wie auch bei dem Sedierungspaper: Bei solchen einseitigen Texten ist mir nie ganz wohl. Der Tattag einen Tag vorverlegt. Das soll keiner bemerkt haben? Kommt mir zu sehr wie ein Filmscript vor....und beweist einmal mehr: An diesem Fall werden noch viele ihre Brötchen verdienen.


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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi Heute um 9:12

summacum schrieb:ZUALLERERST: Wie und wo die Leiche

ich ackere muich gerade durch daniela Prousas hochinteressantes Buch. Ihre Methodik ist spekulativ (u.a. Psychoanalyse nach Lorenzer als hermeneutisches Verfahren), aber ihre Ergebnisse sind hochinteressant: Sie hat ein absolut plausibles Szenario aufgebaut, wo die Leiche zunächst verblieben ist (nämlich in einer Sprttasche, die denn ja wohl auch gefehlt haben soll später, dort wurde sie zunächst im neuen Apartment zwischengelagert). Prousa fokussiert sich u.a. darauf, dass Kate McCann in der Nacht nicht mitgesucht hat, sondern im Elternschlafzimmer saß. These: Madelaines Körper war in der Sporttasche im Kleiderschrank der Eltern zwischengelagert; Kate McCann konnte jedem Suchenden, der ins Elternschlafzimmer kam, sagen "Alles okay, hier hab ich schon alles abgegrast". Allerdings müssten dann sowohl die Tanner- als auch die Smith-Sichtungen jeweils Zufallskoinzidenzen gewesen sein; das jeweilige Kind kann dann nicht Madelaine McCann gewesen sein.

Die Tapas-Seven mit ihren partiell auch als solchen nachgewiesenen Unwahrheiten bleiben ein Mysterium (Tanner hat ja sogar zeitweilig Murat "wiedererkannt").

Soll der Fall weiter hier diskutiert werden oder wollen wir die Einzelkomplexe in Einzelthreads verlagern wie beim fall Parkgaragenmord? ich plädiere für letzteres, weil es in einem Thread schnell unübersichtlich wird.

Hier wäre dann Platz für den großen Rahmen.

das Szenario des Blogs unterdenteppichgekehrt ist nichtz uninteressant, benötigt aber - Stichwort Ockhams Razor - zuviel Zusatzhypothesen. Es würde aber das abrupte Enden von Madelaines (?) Schreien einen Tag vorher gut erklären und ist im gegensatz zu Prousa mit den Sichtungen gut vereinbar.

Es bleibt dabei (sagte ich im Thread Sedierung ja auch), dass selbstverständlich all das auch mit einer Entführung vereinbaren ließe. Allerdings hat Prousa sich auch darum gekümmert und Vergleichsfälle herangezogen. Bis auf den Maskenmann (Fall war, als Prousa schrieb, noch nicht gelöst), den auch prousa erwähnt, ist da nichts vergleichbares. Und der Maskenmann griff - wie fast alle Entführer/Kinderabgreifer - ältere Kinder ab! Das ist in gewisser Weise leichter, weil ein Täter mit älteren Kindern sozusagen "besser" kommunizieren kann ("Ruhe, sonst passiert Dir was!").

summacum schrieb: Eine Sedierung stellt die Eltern an sich in das Zentrum: Ein sediertes Kind, das dennoch aufwacht (so etwas gibt es - paradoxe Sedierung genannt) hat dann schlechtere Schutzreflexe und könnte verunfallen. Häufig sind die Kinder dann auch besonders lebhaft - aber eben immer noch ansediert. Solche Kinder sind im Aufwachraum der Albtraum einer jeden Anästhesieschwester, da sie selbstgefährdend agieren...


Jaaa, immer gut, n Fachmann dabeizuhaben. Das ist jetzt wirklich hochinteressant!

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von Aberdeen am So Sep 22, 2013 12:25 am

Hmmm... Okay, ich sehe schon, ich vertrete hier die "Minderheitenposition", aber macht ja nichts ...

Noch einmal von meiner Seite zur Sedierung:

Es führt m. E. zu nichts, wenn man sich bei der Theoriebildung auf einen Einzelaspekt verlässt. Tatsächlich gibt es doch nichts außer den Beobachtungen zweier unter Stress stehender Frauen, was für die Sedierungstheorie spricht. Oder entgeht mir dabei etwas?

Was ist denn zum Beispiel über das Aufwachverhalten der Zwillinge bekannt? Irgendwelche außergewöhnlichen Beobachtungen, durch welche die Sedierungstheorie gestützt werden könnte? In den Morgenstunden des 04.05.2007 waren die doch in der Obhut von F. Payne? Wann sind die denn aufgewacht?
Welches Medikament mit welcher Dosierung kommt bei den Zwillingen, Gewicht müsste ja herauszukriegen sein, infrage, um diese Art von Sedierung zu erzeugen? Welchen Neben-/Nachwirkungen wären zu erwarten und wird darüber etwas berichtet? Nein? Okay, dann lieber keine Sedierungshypothesen, denn Theorien sollen erst einmal möglichst einfach sein und möglichst ohne Zusatzannahmen auskommen.







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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am So Sep 22, 2013 5:31 am

Aberdeen schrieb:Oder entgeht mir dabei etwas?
ja, tut es. Kate McCann behauptet in ihrem Buch ebenfalls eine Sedierung (durch den "Entführer" natürlich). Warum tut sie das?

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von Aberdeen am So Sep 22, 2013 8:33 am

Ja, nun. Das ist doch jetzt nichts neues und auch noch keine weitere Quelle. Die "Sedierungsstory" lässt sich doch in beide Richtungen benutzen: zur Be- und Entlastung der Eltern. Viele würden doch auch sagen: so etwas tun Eltern nicht und wenn sie Ärtze sind schon gar nicht. Erklärungsbedürftig ist doch aber allenfalls der tiefe Schlafe der Zwillinge. Gibt es nirgendwo etwas zur Aufwachsituation von den beiden?

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am So Sep 22, 2013 8:56 am

Amaral schreibt: McCanns haben zugegeben, ab und an Calpol eingesetzt zu haben:

http://en.wikipedia.org/wiki/Calpol

http://madeleinemythsexposed.pbworks.com/w/page/41993456/The%20Calpol%20Myth

Hier werden wir also nicht fündig.

Davon abgesehen sind Madelaine McCanns Schlafstörungen aber dokumentiert:

Amaral schrieb:Im Juli 2007 erhielt der vater von Madelaine den besuch eines Kollegen von der englischen Polizei. An der Kühlschranktür bemerkte dieser einen Zettel, auf dem die Probleme verzeichnet waren, an denen Madelaine litt. Er erkannte, dass das Kind Schlafstörungen hatte, schwer einschlief und nachts mehrfach erwachte und das bett verließ. (Amaral, Maddie, aaO p. 84
Wenn das stimmt - die McCanns (Geständniszwang? Wiederkehr des Verdrängten?) haben diesen Zettel offenbar versehentlich an der Kühlschranktür belassen -, dann ist das schon deutlich. Ein durch Schlafstörungen auffälliges Kind kann durch einen fremden Enftührer aufgenommen und durch die nacht getragen werden, ohne dass es schreit?

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von Aberdeen am So Sep 22, 2013 9:16 am

Klar, warum denn nicht? Stand den auf dem Zettel auch wie heftig die Schlafstörungen waren? Litt sie unter Ein- oder Durchschlafstörungen? Wie oft traten diese auf? Wie ausgeprägt waren diese usw. usf. Gab es weitere Parasomnien?

Was ist denn eigentlich "Geständniszwang" und "Wiederkehr des Verdrängten"? Bevor wir hier in die Diskussion gehen, schieb ich mal vorwerg, dass die meisten psychoanalytischen Konstrukte in der Psychologie völlig einflusslos sind. Und das aus gutem Grund - sie halten nämlich im Regelfall einer Überprüfung nicht stand. Ein bekannter dt. Psychologe prägte einmal folgendes Bonmot: Die Psychoanalyse verhält sich zur Psychologie wie die Astrologie zur Astronomie ;-)
Im Regelfall leugnen und lügen Straftäter sehr gut, und Geständniszwänge gibt es nur im Fernsehen beim Tatort ...

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am So Sep 22, 2013 9:20 am

Lassen wir die Psychoanalyse mal beiseite, Aberdeen, so bleibt doch allemal folgendes: Die zur Verfügung stehenden Fakten sprechen wieder einmal gegen die McCanns, und man muss schon einiges an Spin aufbieten, um dafür noch eine McCann-unkritische Erklärung zu finden.

meine derzeitige Haltung: Sie würden wohl nach dem Zweifelsgrundsatz nicht verurteilt werden können - aber ich persönlich denke, bei der Fülle an Indizien, schon, dass Madelaine McCann in 5A zu Tode kam. Ich werde einen eigenen Thread zur Einschätzung aller Indizien aufmachen.

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am So Sep 22, 2013 7:03 pm

Aberdeen schrieb:Litt sie unter Ein- oder Durchschlafstörungen?
Beides, siehe Zitat.

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 23, 2013 7:43 am

Nee, nicht unbedingt. In dem Alter ist das mehrmalige Erwachen noch nicht unbedingt eine Schlafstörung. Dazu muss man schon das Schlafverhalten etwas genauer kennen. Stichwort: protrahierter Mittagsschlaf.

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am Mo Sep 23, 2013 7:50 am

Einschlafstörungen räumt auch Kate McCann in ihrem Buch ein - dafür ja das Belohnungssystem in Form einer Tabelle an der Kühlschranktür -, nur endeten die natürlich im Januar. Madelaine litt darüber - ebenfalls von Kate McCann eingeräumt - unter massiven Dreimonatskoliken (Schreianfälle über 10 h / Tag und mehr). Madelaine McCann hatte retardiertes Wachstum (90 cm mit knapp 4...äh, wer kennt die Tabellen auswendig??.

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 23, 2013 8:05 am

Okay, da kommt schon einiges an Verhaltensauffälligkeiten zusammen. So ein Kind kann Nerven kosten. Keine Frage!

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von summacum am Mo Sep 23, 2013 8:40 am

Nach allem pro und con sowie dem - unfreiwilligem? - Eingestehen einer Sedierung der Kinder durch Kate McCann gehe ich davon aus, dass sediert worden ist. Was Kate McCann offenbar übersah, als sie ihre Sedierungsthese veröffentlichte: Das etwaigen Entführern zu unterjubeln ist aufgrund der technischen Schwierigkeiten, die ja hier bereits dargelegt worden sind, schwierig. In der Dunkelheit sollen zwei, gar drei Kinder von ortsunkundigen Entführern sediert worden sein? Wie denn? Oral, rektal, volativ? Das geht nicht. Da lege ich mich nun wirklich fest: Wenn Sedierung dann die Eltern und eigentlich ist die Sedierung auch ziemlich klar. Das Motiv entspricht meinen vormals ein wenig blind geäußerten Vermutungen: Überforderte, ambitionierte Akademiker, die glaubten, sie haben pharmakologsich alles unter Kontrolle....

Das Aufwachverhalten nach Sedierung ist unerheblich und lässt keine Rückschlüsse auf Sedierung, Dosierung und Substanzart zu.

Retardiertes Wachstum kann unterschiedlichste Ursachen haben. Waren Fehlbildungen bekannt? Sprachentwicklung? Motorik?

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am Mo Sep 23, 2013 8:45 am

Amaral berichtet: Die portugiesische Polizei hat mehrfach vergeblich mögliche Krankenakten von Madelaine McCann angefordert.
Experten an die Front!

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von summacum am Mo Sep 23, 2013 8:49 am

Wenn da stimmt, wäre das ein Hammer... wieso kommen keine Akten im Fall eines vermuteten Kapitalverbrechens. Also bei Kapitalverbrechen gilt keine Schweigepflicht.

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von Aberdeen am Mo Sep 23, 2013 8:54 am

Hey, das war zunächst mal einfach nur ein Satz, denn sie zu F. P. gesagt hat, als die Suche unmittelbar im Gange war. Da würde ich die Kirche doch mal im Dorf lassen. In der Ausnahmesituation glaubt man wahrscheinlich auch an eine Entführung durch Aliens ...

Was die "Fremdsedierungs-Hypothese" angeht stimme ich Dir zu.

Was die Sedierungs-Hypothese angeht nicht ...


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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am Mo Sep 23, 2013 8:57 am

gehört natürlich hierher
pfiffi schrieb:Anbei zurück zum Thema des Threads: madelaine hat einen tag vorher mindestens eine Stunde geschrien...und von den beiden Zwillingen ist maximal einer (Sean) davon aufgewacht??? ist da etwa auch schon sediert worden?

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am Sa Okt 19, 2013 3:45 pm

Jetzt bitte nochmal eine Frage in die Runde:

Ist auch ein Betäuben a la "KO-Tropfen" denkbar? Wie würde das vonstatten gehen?

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von summasumarum am So Okt 20, 2013 1:11 am

KO-Tropfen werden oral gegeben, meist zusammen mit einer Flüssigkeit. Sie sind dann geschmacksneutral. 10 - 20 min brauchts schon bis zum Beginn des Wirkeintrittes, gegebenenfalls auch ein wenig schneller, wenn Höchstdosen verabfolgt werden. Was aber nicht vorkommt, ist die Hollywood-Ohnmacht: Kaum getrunken und schon weg. Außerdem müsste man einem Kind diese Tropfen, die meist ein Gemisch darstellen (Benzodiazepine, Gaba, also liquid ecstasy, evtl auch Barbiturate - das wäre dann gefährlich), zum Aufnehmen zwingen. Einträufeln in die Nase wäre noch ein Weg - auch da dauert der Wirkeintritt ein paar Minuten. Hatten wir alles schon: Fremdsedierung ist sehr unwahrscheinlich; Dunkelheit, keine Ortskenntnis, sich evtl. wehrende Kinder. Es waren ja drei im Zimmer.

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von pfiffi am So Okt 20, 2013 4:57 pm

Nochmal gesagt: So etwas wie "Getränktes Taschentuch vor'n Mund, Person fällt sofort in Ohnmacht" ist eine urban legend? So etwas gibt es nicht?

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Re: Komplex Sedierung/Schlafverhalten der Kinder

Beitrag von summasumarum am Mo Okt 21, 2013 6:21 am

Das ist Unfug, auch die "schnellsten" Narkosegase, die wir kennen, benötigen ca. 1/2 bis 1 Minute bis Wirkeintritt - BEI ABSOLUT DICHT AUF DEN MUND GEPRESSTER MASKE und hohen Gasflüssen von 12 l/min. Dafür braucht man ein Gerät, das etwa 30 kg wiegt!!! Dieses Einleiten der Narkose über eine dicht aufgesetzte Maske führt mitunter zu heftigem Wehren der Kinder, obwohl sie ja schon sediert sind, praemediziert (so der Fachausdruck) sind. Mal ein Taschentuch und schon weg? Nein, definitly not.

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