Der Fall als solcher

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Fr Sep 20, 2013 6:58 pm

Schnell, bevor es ab zur Frühschicht geht:

Dass Madelaine McCann tot ist, müssen wir leider fast sicher annehmen.

Gut, dann war sie beides; entscheidend ist: Die Ärztin Kate McCann verfügte über anästhtesistische Kompetenz weit über den Rahmen eines 'sonstigen' Mediziners hinaus (alle Mediziner lernen natürlich immer auch ein bißchen was über Anästhesie); und als (Auch)-Anästhtesistin, die ihre Kinder natürlich kannte, hatte sie sofort den Verdacht: da ist etwas ungewöhnlich, die können sediert gewesen sein. Auch, wenn ich jetzt hemmungslos spekuliere: Geständniszwang?

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am Fr Sep 20, 2013 6:58 pm

Man darf also nicht vergessen: McCann ist Schotte, was wahrscheinlich so einiges erklärt, z. B. warum sich die Familie die individuelle Kinderbetreuung für 10 Pfund die Stunde für diesen Abend nicht leisten wollte ... Nein, der war blöd, konnte ich mir jetzt aber nicht verneifen ...

Interessanter ist schon, dass Frau Anne Enright in dem "Welt"-Artikel auf die sprachlichen Eigenheiten hinweist, die sich hieraus ergeben könnten.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Fr Sep 20, 2013 7:01 pm

Aberdeen schrieb:Interessanter ist schon, dass Frau Anne Enright in dem "Welt"-Artikel auf die sprachlichen Eigenheiten hinweist, die sich hieraus ergeben könnten.
Absolut. Und Pat Browns forensische Linguistik - von Linguistik verstehe nun wiederum ich ein bißchen was - kann sie sich sonstwo hin stecken. Ich habe überhaupt so meine Probleme mit Glaubhaftigkeit per Gutachten. Verzeihung für die Phrase, aber: Menschen reagieren nunmal verschieden. Vielleicht ist Kate McCann "schuldig", wessen auch immer. Das darf aber nicht daraus abgeleitet werden, dass sie die Fernsehkameras nicht vollflennt (hart gesagt).

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am Fr Sep 20, 2013 7:02 pm

Vielleicht ... Vielleicht, wenn unschuldig, auch nur einfach ein wenig "hysterisch" in der Situation? Beide McCanns wirkten in der Situation für mich ein wenig "überspannt", auch angesichts der Umstände, die natürlich einiges erklären, aber dennoch ...

Vorausgesetzt beide Eltern haben nichts mit dem Verschwinden zu tun, fällt doch auf, dass Kate MCCann sofort an eine Entführung und G. Mcc relativ rasch an einen P-Ring dachte. Da passt eine Sedierung doch in einen solchen Plot ...

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am Fr Sep 20, 2013 7:03 pm

pfiffi schrieb:
Absolut. Und Pat Browns forensische Linguistik - von Linguistik verstehe nun wiederum ich ein bißchen was - kann sie sich sonstwo hin stecken. Ich habe überhaupt so meine Probleme mit Glaubhaftigkeit per Gutachten. Verzeihung für die Phrase, aber: Menschen  reagieren nunmal verschieden. Vielleicht ist Kate McCann "schuldig", wessen auch immer. Das darf aber nicht daraus abgeleitet werden, dass sie die Fernsehkameras nicht vollflennt (hart gesagt).
Ich danke Dir für diesen Beitrag mit dem Du wunderbar auf den Punkt bringst, was ich dazu denke!

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Fr Sep 20, 2013 7:03 pm

Muss zur Arbeit, bis heute abend... meine Frau ist schon ganz ratlos, welche Bücher hier per Post so eintrudeln...;-)

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am Fr Sep 20, 2013 7:10 pm

Arbeite nicht so viel! Meine Frau hat mich davon abgehalten, auszuprobieren, ob ich unsere Tochter, ohne dass sie aufwacht, durch's Haus tragen kann Very Happy 

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Sa Sep 21, 2013 7:15 am

Ich fange jetzt mal an, einzelne Threads für Teilaspekte einzurichten.

Aberdeen schrieb:Arbeite nicht so viel!
Willst Du meine Kontonummer? ;-)

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am Sa Sep 21, 2013 7:22 am

ja, ja ... die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen! Ich bin ja eindeutig für die Expropriation der Expropriateure!

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von summacum am Sa Sep 21, 2013 6:12 pm

Hallo Alle, ich fasse zusammen:

Wenn sediert, dann taten dies die Eltern. Eine Sedierung durch Fremde scheidet m.E. völlig aus (technische/zeitliche Aspekte s.o.).

Es spricht in der Tat mehr für als gegen eine Sedierung. Der Ablauf ist erklärbarer. Das Nicht-Erwachen etc.

Warum geht Kate McCann auch von einer Sedierung aus? Ihr muß doch als Fachfrau klar sein, dass damit sie und ihr Mann in das Zentrum des Geschehens rücken? Oder war ihr die Schwierigkeit einer Fremdsedierung an Kindern nicht klar? Nun, sie ist wie Aberdeen richtig schrieb "GP" also general practicioner, das entspricht dem Allgemeinarzt. Sie hat lediglich AUCH mal als Assistenzärztin für Anästhesie gearbeitet. Dennoch sollte ihr klar sein, dass man nicht mal so eben ein fremdes Kind - gar drei fremde Kinder - ohne Widerstand einschläfern kann. Die von Pfiffi herausgearbeiteten Texte von Kate McCann machen mich da sprachlos; ich dachte lediglich die Unterstützerszene geht von (Fremd)sedierung aus. was da steht, ist praktisch ein Geständnis.

Allerdings: das Geständnis der Sedierung, nicht der Tat. Da bin ich mit Aberdeen nicht einverstanden, der - verstand ich es recht - etwa so sagte, wenn sediert dann die Eltern und dann waren die Eltern wahrscheinlich auch die Täter. Weiß nicht recht!?! Mag sein... aber alleine die Sedierung + das schlechte Kontrollieren am Tatabend macht doch ein massiv schlechtes Gewissen. Und ein solch massiv schlechtes Gewissen erklärt sehr zwanglos das teilweise krude Verhalten der McCanns hinterher. Eine vollbrachte Tat natürlich auch, aber die brauchts nicht unbedingt. Die "Begünstigung" der Tat reicht für ein schlechtes Gewissen aus.

So erklären sich auch komische Aussagen, das offenbare Zusammenhalten der Tapas-Seven (die die abendliche "Kinderüberwachung" ja offenbar ähnlich lax betrieben haben).

Also:
1. Sedierung wahrscheinlich und wenn dann taten das die Eltern.

2. Das war auch der portugisischen Polizei klar - daher deren Verdacht gegen die Eltern. Dieser Ansatz entspricht professionellem Vorgehen. Eine Kritik an der portugisischen Polizei deswegen ist hahnebüchen.

3. Eine Sedierung stellt die Eltern an sich in das Zentrum: Ein sediertes Kind, das dennoch aufwacht (so etwas gibt es - paradoxe Sedierung genannt) hat dann schlechtere Schutzreflexe und könnte verunfallen. Häufig sind die Kinder dann auch besonders lebhaft - aber eben immer noch ansediert. Solche Kinder sind im Aufwachraum der Albtraum einer jeden Anästhesieschwester, da sie selbstgefährdend agieren...

4. Muß man aber nicht unbedingt die Eltern als Täter im Fall einer Sedierung annehmen. Das wäre dann zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher. Dem vermuteten Täter hätten sedierte Kinder natürlich sehr geholfen.

5. Ungklärte Fragen, die Aberdeen herausgearbeitet hat, bleiben. ZUALLERERST: Wie und wo die Leiche - sowohl bei der Variante "die Eltern sind die Täter" als auch beim "schwarzen Mann". Wobei - wie Aberdeen richtig schrieb - der "schwarze Mann" mutmaßlich mehr Ortskenntnis hätte...(wer es auch war, ich vermute Atlantik....)

Für mich bleibt: Als gesichert sehe ich für mich in der Kinderbetreuung überforderte, ambitionierte Karriereakademiker an. Diese sedierten ihre Kinder in ihrer Verzweiflung - so etwas gibt es, ich führte es ja früher schon aus. Sodann spricht vieles gegen die Eltern - aber eben nicht alles (siehe hierzu auch meinen zusammenfassenden Kommentar von vorgestern).


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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von summacum am Sa Sep 21, 2013 6:24 pm

Ergänzung: In den von Pfiffi verlinktem Blog (unterdenteppich) wird ja eine katastrophale Kinderbetreuungssituation angenommen (von der ich auch überzegt bin)...

trotzdem - wie auch bei dem Sedierungspaper: Bei solchen einseitigen Texten ist mir nie ganz wohl. Der Tattag einen Tag vorverlegt. Das soll keiner bemerkt haben? Kommt mir zu sehr wie ein Filmscript vor....und beweist einmal mehr: An diesem Fall werden noch viele ihre Brötchen verdienen.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Sa Sep 21, 2013 8:12 pm

summacum schrieb:ZUALLERERST: Wie und wo die Leiche
ich ackere muich gerade durch daniela Prousas hochinteressantes Buch. Ihre Methodik ist spekulativ (u.a. Psychoanalyse nach Lorenzer als hermeneutisches Verfahren), aber ihre Ergebnisse sind hochinteressant: Sie hat ein absolut plausibles Szenario aufgebaut, wo die Leiche zunächst verblieben ist (nämlich in einer Sprttasche, die denn ja wohl auch gefehlt haben soll später, dort wurde sie zunächst im neuen Apartment zwischengelagert). Prousa fokussiert sich u.a. darauf, dass Kate McCann in der Nacht nicht mitgesucht hat, sondern im Elternschlafzimmer saß. These: Madelaines Körper war in der Sporttasche im Kleiderschrank der Eltern zwischengelagert; Kate McCann konnte jedem Suchenden, der ins Elternschlafzimmer kam, sagen "Alles okay, hier hab ich schon alles abgegrast". Allerdings müssten dann sowohl die Tanner- als auch die Smith-Sichtungen jeweils Zufallskoinzidenzen gewesen sein; das jeweilige Kind kann dann nicht Madelaine McCann gewesen sein.

Die Tapas-Seven mit ihren partiell auch als solchen nachgewiesenen Unwahrheiten bleiben ein Mysterium (Tanner hat ja sogar zeitweilig Murat "wiedererkannt").

Soll der Fall weiter hier diskutiert werden oder wollen wir die Einzelkomplexe in Einzelthreads verlagern wie beim fall Parkgaragenmord? ich plädiere für letzteres, weil es in einem Thread schnell unübersichtlich wird.

Hier wäre dann Platz für den großen Rahmen.

das Szenario des Blogs unterdenteppichgekehrt ist nichtz uninteressant, benötigt aber - Stichwort Ockhams Razor - zuviel Zusatzhypothesen. Es würde aber das abrupte Enden von Madelaines (?) Schreien einen Tag vorher gut erklären und ist im gegensatz zu Prousa mit den Sichtungen gut vereinbar.

Es bleibt dabei (sagte ich im Thread Sedierung ja auch), dass selbstverständlich all das auch mit einer Entführung vereinbaren ließe. Allerdings hat Prousa sich auch darum gekümmert und Vergleichsfälle  herangezogen. Bis auf den Maskenmann (Fall war, als Prousa schrieb, noch nicht gelöst), den auch prousa erwähnt, ist da nichts vergleichbares. Und der Maskenmann griff - wie fast alle Entführer/Kinderabgreifer - ältere Kinder ab! Das ist in gewisser Weise leichter, weil ein Täter mit älteren Kindern sozusagen "besser" kommunizieren kann ("Ruhe, sonst passiert Dir was!").

summacum schrieb: Eine Sedierung stellt die Eltern an sich in das Zentrum: Ein sediertes Kind, das dennoch aufwacht (so etwas gibt es - paradoxe Sedierung genannt) hat dann schlechtere Schutzreflexe und könnte verunfallen. Häufig sind die Kinder dann auch besonders lebhaft - aber eben immer noch ansediert. Solche Kinder sind im Aufwachraum der Albtraum einer jeden Anästhesieschwester, da sie selbstgefährdend agieren...
Jaaa, immer gut, n Fachmann dabeizuhaben. Das ist jetzt wirklich hochinteressant!

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Sa Sep 21, 2013 8:17 pm

Habs mal in den Thread "Sedierung" kopiert...

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 22, 2013 12:28 am

Atlantik scheidet als Leichenentsorungsort meines Erachtens aus. Was man vom Strand ins Meer wirft, wobei man hierzu erst einmal eine geeignete Stelle kennen muss, denn der Strand nützt da nichts, kommt zumeist postwendend zurück. Das geht für ortsfremde Touristen gar nicht.

Die einfachste Theorie, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, ist doch tatsächlich die "Schwarzer Mann"-Theorie.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 22, 2013 6:14 am

Aberdeen schrieb:Die einfachste Theorie, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, ist doch tatsächlich die "Schwarzer Mann"-Theorie.
Nicht so ganz.

Serial Killer scheidet aus - es gibt keine Serie. Sexualmörder neigen aber zur Serie (Prousa, Daniela, Analyse des Vermisstenfalls Madelaine McCann, Duisburg/Köln, 2010, p. 15-29)

Pädo-Mörder/Entführer kann sein, dafür war madelaine McCann aber sehr jung. (Prousa, p. 24) Für Pädophile sind präpubertäre Mädchen und Jungen von etwa 7,7 - 12, 13 Jahren interessant.

"Liebende Ersatzmutter" (Entführung durch kinderloses Ehepaar) scheidet aus - Madelaine war dafür zu alt.

Also ein schwarzer Mann würde hier außerhalb der kriminologischen Erfahrung operieren. Möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich.

Ferner, lieber Aberdeen: Du musst bei der schwarzen-Mann-Hypothese diverse Dinge, die sich dieser hypothese in den Wegh stellen, wegerklären:

- Spurenlage Fenster, die sich nur durch ein Präparieren des Tatorts durch die Familie McCann, insbesondere Kate McCann plausibel erklären läßt (Amaral, Goncalo, Maddie - Die Wahrheit der Lüge, Marktoberdorf 2009, passim an diversen Stellen)
- sehr unklares Zeugengebahren der Zeugin Tanner (Amaral, aaO); es liegt der Verdacht nahe, man habe sich abgesprochen. Oder übereifriges "Helfen"-Wollen/ENTlastungseifer durch Mrs Tanner. Für mich ist diese Sichtung wertlos. Zumal es weitere Unklarheiten rund um die Tapas-Seven gibt.
- Sichtung Familie Smith, die, ohne Belastungseifer, Gerry McCann für möglich hält.
- Die beiden gut trainierten Hunde. Ich gehöre, wie schon mehrfach gesagt, nicht zu denen, die jemanden für schuldig halten, weil zwei Töhlen gekläfft haben. Aber die Spuren sind ja nunmal da. Sie sind kein finaler Beweis, aber ein Hinweis.
- Komplex Sedierung - übrigens: Madelaine McCann war am Rande der Hyperaktivität und hatte Schlafstörungen (Prousa, aaO)

ich halte mir noch alle Möglichkeiten offen, sehe mich derzeit aber in meinem ursprünglichen Verdacht eher bestätigt.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 22, 2013 8:42 am

Serien-Killer halten sich zumeist nicht an die Sachen, die man ihnen so zu schreibt ;-) häufig dauert es auch sehr lange, bis Serien als solche entdeckt werden! Mitunter liegen viele Jahren zwischen den Morden. Auch wenn man es hundertmal wiederholt, wird der Unsinn, der oft über "Serien"-Verbrecher geschrieben und gesendet wird nicht wahrer.

Dass Madeleine für einen Pädophilen zu jung sei, halte ich mal für ein absolutes Gerücht. Robert Napper ermordete bspw. 1993 in UK erst die Mutter und verging sich dann an der vierjährigen Tochter.

Was ist denn mit den Fenstern?

Das mit der Hyperaktivität hatte ich schon gelesen - was aber nicht ausschließt, dass das Mädchen auch mal geschlafen hat ;-) Wenn es stimmt, dass Madeleine die Nächte vorher zum Tag gemacht hat, wird es natürlich um so wahrscheinlicher, dass sich der Körper irgendwann holt, was er braucht ... das erklärt dann womöglich auch die Tiefschlafattacke der Zwillinge ...

Selbst wenn die Hunde Spuren gefunden haben, müssen die natürlich auch erst einmal den Eltern zugeordnet werden ...


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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 22, 2013 9:05 am

Aberdeen schrieb:Was ist denn mit den Fenstern?

neben einem Handabdruck eines Polizeibeamten, der in der Nacht vor Ort war, alleine Spuren Kate McCanns. keine Fingerprints, keine Handschuhspuren, keine Fusspuren eines Einbrechers. McCann hat die Ermittlungen sofort auf das offene Fenster lenken wollen und von dort her einen Einbrecher behauptet.

Die Möglichkeit, ein Einbrecher hätte sich per Fensteröffnen einen Fluchtweg geschaffen, ohne ihn doch zu benutzen, wird von Pro-McCann-Gruppen als Ausweg aus diesem Dilemma diskutiert. Dass ein möglicher Einbrecher nicht das Fenster nahm - weder als Ein- noch als Ausstieg - ist inzwischen unstreitig.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Aberdeen am So Sep 22, 2013 9:18 am

Ach so, das meintest Du. Spuren von McCann am Fenster sind wohl nicht ungewöhnlich. Ich persönlich glaube nicht, dass sich der Einbrecher das Leben unnötig schwer gemacht hat. Ich gehe mal davon aus, dass ein Zugang offen war. Was ist denn über die Eingangstür bekannt? Kompliziertes Schloß oder mit einer Kreditkarte zu knacken?

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am So Sep 22, 2013 9:23 am

Aberdeen schrieb:Kompliziertes Schloß oder mit einer Kreditkarte zu knacken?

Wohl nicht mit Kreditkarte, so jedenfalls Amaral im Filmbericht (unter Ressourcen). Keinerlei Aufbruchspuren, nirgends.

edit: http://youtu.be/x_ZdDTsFC2g ab ca. Minute 44

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von SusiSK am Fr Nov 08, 2013 9:10 am

ich war mit meinem Sohn heute am Friedhoff und wir haben eine kerze fuer Maddie angezuendet und gebetet
ich hoffe dass die Wahrheit bald aufs Licht kommt


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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Keela am Sa Nov 16, 2013 6:40 am

Ich denke, er spricht vielen aus dem Herzen

youtube.com/watch?v=pqj2nV90bAc&feature=youtu.be

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Sa Nov 16, 2013 1:12 pm

Klar, aber mir geht es schon um Analyse. Dass die McCanns ihre Kinder absolut unverantwortlich allein gelassen haben, ist selbst für die unstreitig, die der Intruder-Theorie zuneigen.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Keela am Sa Nov 16, 2013 10:59 pm

Die Frage stellt sich aber, warum sie dafür bis heute nicht zur Verantwortung gezogen wurden. Denn egal, was auch an dem Abend des 3. Mai 2007 auch geschehen ist, es wäre nicht passiert, wenn die Kinder beaufsichtigt gewesen wären. Die Schuld hierfür liegt also bei den Eltern so oder so.

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