Der Fall als solcher

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Di Apr 01, 2014 12:26 pm

Ich bin per PN gefragt worden, ob ich glaube, dass es diesen Bauschaum am Tatort überhaupt gegeben hat.

Antwort, öffentlich: Doch, glaube ich schon. ich glaube auch, dass ein semiprofessioneller Killer sich so ein Ding gebaut hat. (Dazu war eine Werkbank nötig, Andreas Darsow hatte keine.) Im fraglichen Prä-Tatzeitraum, so n paar Monate vor der Tat also, gab es, wie das Urteil absurderweise selber sagt, hunderte von Aufrufen der Site silencer.ch aus dem 50 Kilometer-Umfeld rund um Babenhausen. Scheint eine von Waffenfreaks gerne goutierte Site gewesen zu sein... 47 dieser Aufrufe konnten nicht aufgeklärt werden! 47! In Worten: siebenundvierzig! Es ist n i c h t  lebensfremd, anzunehmen, dass der Waffennarr die Site in aller Unschuld aufgerufen hat, so, wie Hunderte andere auch (natürlich hat er mit der Tat selber nichts zu tun), und dann erst, als auf einmal die Ermittlungen liefen, war Holland in Not und es musste ganz schnell abgedeckt werden. "Du, lass Dich da in nichts reinziehen. Zur Not lügste einfach" - nicht besonders edel, aber menschlich, diese Haltung. Kommt nach aller kriminalistischer Erfahrung immer wieder vor. Leider. (Ich sage nicht, es war so, aber ich sage klar: Es hätte so gewesen sein können! Und zwar ohne abenteuerliche Zusatzannahmen!)

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Di Apr 01, 2014 12:36 pm

Mit anderen Worten: Der Teufel hat nicht nur den Schnaps, er hat auch das Fehlurteil gemacht. Eine der verteufelsten Grundannahmen des Urteils besteht darin, anzunehmen, das Ansurfen von silencer.ch m ü s s e etwas mit der Tat zu tun haben. Obwohl das Urteil selber ja auch feststellt: Hunderte anderer haben die Site ebenfalls angesurft...ohne dass es zu weiteren Morden dieser "Bauart" kam. Warum soll diese Ansurferei - der Sysadmin war Waffennarr, irgendwo las ich, der GF solls ebenfalls gewesen sein (kann ich nicht verifizieren) - nicht eine bloße Zufallsübereinstimmung gewesen sein?

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Thorhardt am Di Apr 01, 2014 9:49 pm

pfiffi schrieb:Eine der verteufelsten Grundannahmen des Urteils besteht darin, anzunehmen, das Ansurfen von silencer.ch m ü s s e etwas mit der Tat zu tun haben. Obwohl das Urteil selber ja auch feststellt: Hunderte anderer haben die Site ebenfalls angesurft...ohne dass es zu weiteren Morden dieser "Bauart" kam. Warum soll diese Ansurferei - der Sysadmin war Waffennarr, irgendwo las ich, der GF solls ebenfalls gewesen sein (kann ich nicht verifizieren) - nicht eine bloße Zufallsübereinstimmung gewesen sein?

Ein guter Gedanke. Allerdings stellt das Gericht halt den Kausalzusammenhang her, da in der Nachbarwohnung der Darsows offenbar mit eben diesem Typ geschossen wurde.

Dennoch interessant: Wieso wird diese Seite überhaupt derart oft frequentiert?

Und wo wir beim Schalldämpfer sind. Das Gericht behauptet in der Begründung, Herr Darsow habe mehrfach Schußübungen durchgeführt, um sich von der Funktionalität des Schalldämpfers zu überzeugen. Dann geht er los und gleich die ersten beiden Schüsse werden von Nachbarn gehört, weil sie vor der Tür erfolgten. Ergo kann man doch annehmen, daß sie auch im Haus zu hören gewesen sind. Wieso werden Nachbarn durch die Schüsse geweckt, während die Opfer als offensichtlich nachtaktive Menschen weiterhin friedlich in ihren Betten schlafen? Wie paßt das zusammen?

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Di Apr 01, 2014 10:23 pm

Thorhardt schrieb:Allerdings stellt das Gericht halt den Kausalzusammenhang her, da in der Nachbarwohnung der Darsows offenbar mit eben diesem Typ geschossen wurde.
Es wäre nicht der erste Zufallsteufel, der einen Unschuldigen erledigt.

Die Site ist wohl unter Waffennarren so etwas wie ein geheimtipp gewese.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Thorhardt am Di Apr 01, 2014 11:31 pm

pfiffi schrieb:Die Site ist wohl unter Waffennarren so etwas wie ein geheimtipp gewese.

Scheint wirklich so zu sein. Auch diese Beiden haben (wenn auch unter weit mehr Aufwand) ein solches Ding zusammengebastelt:
stern.de/panorama/eislingen-prozess-schalldaempfer-aus-cola-flaschen-1537204.html


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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Di Apr 01, 2014 11:35 pm

@Thorhardt wow, Danke. da scheint es ja eine ganze Menge Tipps für Schalldämpfer im Eigenbau gegeben zu haben. Ich verstehe von Waffen goa nix, wenn man vor einigen Wochen gesagt hätte, man könnte sich Schalldämpfer aus PET-Flaschen selber basteln, hätte ich gesagt "Klar doch, und n Auto aus Knetmasse gleich hinterher".

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mi Apr 02, 2014 1:02 am

Ich werde per PN (Leute, ihr dürft hier auch gerne öffentlich schreiben - tut nicht weh!) auf einen weiteren wichtigen sachverhalt aufmerksam gemacht:

Keine Bauschauspuren auf Andreas Darsows Bundeswehrhose.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mi Apr 02, 2014 4:41 am

http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-5804/diss_wacker.pdf

Bauanleitungen für Primitivschalldämpfer scheint es im Web in Hülle und Fülle gegeben zu haben und zu geben. Auch mit Bauschaum. Warum muss es silencer.ch gewesen sein?

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mi Apr 02, 2014 4:56 am


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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mi Apr 02, 2014 6:44 am

Ein weiteres Detail: Es soll ja 15 Minuten auf der Site verharrt worden sein, bevor sie ausgedruckt wurde. Wer verharrt eher 15 Minuten auf einer "belastenden" Site: jemand, der einen Mord plant, oder jemand, der Waffen liebt? Übrigens: Wenn ich einen Mord plane, gehe ich in ein Internetcafe, und surfe doch nicht auf dem rechner meines Arbeitgebers...

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Minu16 am Mi Apr 02, 2014 7:08 am

OK,dann frag ich hier.Wie kam A.an die Waffe?


Der Verteidiger zog ein weiteres Ass aus dem Ärmel



Was er so beiläufig formulierte, stellte sich als stärkste Waffe der Verteidigung heraus, und brachte ihn in eine mehr als unangenehme Lage. Ein externer, von den Verteidigern beauftragter IT-Spezialisten stellte fest, dass an dem Laptop kurze Zeit vorher eine immense Menge an Daten gelöscht worden war – ein neun Stunden dauernder Vorgang. Der Zeuge sagte, es handele sich dabei um „private Daten“. Als die Verteidiger es konkreter wissen wollten, wollte er sich nicht mehr genau erinnern und sprach von „Bildern und Filmen“. Ein weiteres Ass aus dem Ärmel zog Verteidiger Veikko Bartel: „Auf Ihrem Laptop fanden wir 41.024 Treffer beim Suchbegriff ‚Waffe’, rund 13.000 Internetzugriffe beim Wort ‚Waffenhändler’ und beim Begriff ‚Walther’ – wie erklären Sie sich das?“ Der Zeuge hatte dafür keine Erklärung, außer dass er Bogenschießen als Hobby betreibe und sich womöglich deshalb auf Waffenseiten im Internet bewegt habe. Letztlich trumpften die Verteidiger noch auf, indem sie von ihm wissen wollten, wie es möglich sei, dass auf dem Server 29.918 Zugriffe von ihm auf andere Arbeitsplätze sowie Ausdrucke aus diesen Zugriffen protokolliert waren. Der Zeuge erklärte, es handele sich um Fehlermeldungen, die von den Arbeitsplatz-Rechnern kamen und die er sofort gelöscht habe.
http://www.op-online.de/lokales/nachrichten/babenhausen/klobuerste-beweismittel-1173357.html

Kann er als Mitwisser doch mit drin hängen,hat er ihm die Waffe sogar besorgt? Kann man fast von ausgehen,darum war er so unsicher und hat alles gelöscht.Spekulation!!!

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mi Apr 02, 2014 7:12 am

Kann sein. Es ist aber - im Gegensatz zu dem, was viele glauben möchten ("Boah, so n Zufalls kanns doch gaaa nich geben" - doch!) - mitnichten ausgeschlossen, dass die silencer.ch Ansurferei völlig tatirrelevant war. Es gibt/gab übrigens noch weitere Sites, wo sich der Täter solche Anregungen hat holen können.

Ich fand user74 s Überlegungen interessant, hätte ja beinahe doch wieder bei allmy geschrieben bzw habs einmal ja sogar getan, aber nachdem dort ein Mod mal wieder macht demonstrieren musste, ist mir das zu dumm.

Der Pistorius-Thread ist bei KlaraFall gelandet - ich schlage vor, mit Babenhausen hierher umzuziehen. Die nächste Threadsperre kommt ja bestimmt.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mi Apr 02, 2014 7:14 am

ich ziehe user74s Posting mal hierher, weil es eine gute Orientierung bietet, auch wenn ich mit ihm nicht übereinstime.
user74 auf allmy schrieb:auch ich möchte hier mal meinen Senf dazu geben, da man - wenn man mitliest - aufgrund einiger Aussagen hier irgendwann nur noch die Hände vor dem Kopf zusammenschlägt:

Es muss erst zuerst einmal klargestellt werden, wie dieses Urteil rechtlich überprüft wurde: Der Bundesgerichtshof (BGH) überprüft das Urteil nicht - wie es aber im Fernsehbericht unzutreffend heisst - nach "Formfehlern", sondern tatsächlich nach Rechtsfehlern. Das bedeutet, dass hier insbesondere überprüft wurde, ob das Urteil in sich schlüssig, widerspruchsfrei und ohne Fehler bei der Beweiswürdigung zustande gekommen ist. Insbesondere wird das Urteil auch auf den Grundsatz in dubio pro reo bzw. dessen fehlerhafte Anwendung überprüft. Das Ergebnis: Der BGH sagte - bezeichnenderweise in einem klaren Satz - , dass das Urteil keine Rechtsfehler aufweist, also insbesondere auch nicht gegen den genannten Grundsatz verstößt.

Nun kann man natürlich einfach so (wie hier über die erstinstanzlichen Richter) pauschal sagen, dass da auch Stümper am Werk waren bzw. einfach irgendein Täter gesucht und gefunden wurde. So einfach ist es aber nicht: Es entscheidet immer ein Senat, der aus mehreren Bundesrichtern besteht nach eingängiger Beratung: Und jeder weiss, dass der BGH immer einen Grund findet, wenn er das Urteil für falsch hält, insbesondere in einem solchen Fall. Also kann man mit Fug und Recht behaupten, dass nicht nur die Richter des Gerichts, sondern auch des BGH und damit die höchsten Strafrechtsrichter den Angeklagten als schuldig ansehen.

Zum Motiv: Der Angeklagte hat laut Urteilsbegründung selbst vor der Polizei "zugegeben", dass der Lärm über die ganzen Jahre andauerte. Dies haben auch diverse Nachbarn bestätigt - und zwar Lärm bis kurz vor die Tat. Es wurde laut dem Urteil sogar von einer weiteren Steigerung des Lärms gegenüber früher gesprochen. Selbst bei seinen Kollegen, die von ihm sonst nicht viel wussten, da er wohl sehr zurückhaltend war, wusste jeder, dass es jahrelang erhebliche Lärmbelästigungen gab. Und dass bis Wochen vor der Tat, so haben das jedenfalls verschiedene Kollegen laut Urteil ausgesagt. Dass Zeugen ihre damals gemachten Aussagen später relativieren, weil sie so besser damit leben können und nicht für die Verurteilung mitverantwortlich sein sollen, ist wohl völlig lebensnah und für mich ein Stück weit sogar nachvollziehbar. Und das Frau Darsow das anders darstellt, als es selbst ihr Mann laut Urteil bei der Polizei angab, kann ich menschlich auch verstehen, weil sie nämlich die Tat ihres Mannes nicht wahrhaben will.

Zur Bauanleitung: Es wurde im Urteil nachgewiesen, dass der Angeklagte wenige Minuten vor dem Aufruf mit seiner Nummer von zu Hause telefonierte und ca. 10-15 Minute, nach dem der Aufruf des Dokuments durchgeführt wurde, ausgedruckt hat. Das bedeutet, dass wenn man den nach den Verschwörungstheoretikern geht, der Admin oder jemand anders also sich heimlich an den Rechner setzt und dann in einem Zeitraum von mindestens 10 bis 15 Minuten nach Aufruf des Dokuments in Ruhe die Anleitung liest und dann nach der Lektüre in aller Seelen Ruhe ausdruckt - immer in der Gefahr, dass AD reinkommt und ihn dabei "erwischt". Sorry, dass ist absurd!
Der Bauschaum ist zudem nach dem Urteil fast identisch mit dem, den es bei der Firma von AD gab. Der Gutachter erklärte nach der Urteilsbegründung, dass diese gewisse Veränderung der chemischen Zusammensetzung durch die chemische Reaktion bei der Schussabgabe klar plausibel sei.

Zum Schmauch: Es ist nach dem Urteil bzw. den Angaben von verschiedenen Sachverständigen im Verfahren eindeutig die gleiche chemische Zusammensetzung von Tatort und den drei Sachen gegeben, die bei AD an drei völlig verschiedenen Stellen im Haus gefunden wurden. Soweit die Partikelanzahl nicht dafür ausreicht, um nachzuweisen, dass die Sachen bei der Schussabgabe unmittelbar angezogen worden waren, konnte dies nach den Gutachtern durch nicht vollständiges Abwaschen oder durch eine Abstreifung geschehen, z. B. wenn man die bei der Tat benutzten Sachen entsorgt und die gefundene Sachen dabei trägt. Soweit hier die Verschwörungstheoretiker behaupten, dass die Polizei das selbst - unbewusst - abgestriffen haben könnte, da sie sowohl am Tatort und im Hause von AD waren, gaben die Polizeibeamten laut Urteil an, dass sie den Tatort zu einem ganz anderen Zeitpunkt waren, als es die Durchsuchung bei AD gab und am Tatort in Ganzkörperschutzkleidung (oder wie man das auch nennt) die Spuren gesichert haben. Im Hause Darsow wurden alle Gegenstände bei der viel späteren Durchsuchung sofort und getrennt voneinander eingetütet. Hiernach ist nach menschlichem Ermessen eine zufällige Übertragung Monate später ausgeschlossen!

Die weiteren belastenden Indizien, die im Urteil zu finden sind, würden den Rahmen nur sprengen..

Natürlich kann man einfach alles als Zufall und eine Verkettung von unglücklichen Umständen abtun - aber das Wesen eines Indizienprozesses ist gerade, dass das Gesamtbild für eine Täterschaft spricht, ohne dass vernünftige Zweifel (und keine rein theoretischen) bleiben - und die habe ich definitiv nicht!

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Minu16 am Mi Apr 02, 2014 7:25 am

Ja,der Beitrag war sehr gut!

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Thorhardt am Mi Apr 02, 2014 7:39 am

Ich frage mich so langsam schon, gab es nun Lärm oder nicht? Ich habe es im Urteil scheinbar überlesen, aber das vehemente Abstreiten von Freunden und Frau Darsow selbst ist unserer Argumentation nicht wirklich dienlich.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mi Apr 02, 2014 7:42 am

Thorhardt schrieb:Ich frage mich so langsam schon, gab es nun Lärm oder nicht? Ich habe es im Urteil scheinbar überlesen, aber das vehemente Abstreiten von Freunden und Frau Darsow selbst ist unserer Argumentation nicht wirklich dienlich.
Natürlich gab es den, und der nachbar war sicherlich nicht leicht zu ertragen - aber welches Ausmaß nahm das an? das ist das Entscheidende.

Zu dem allmy-Beitrag von user74 oben: Gerade dass Darsow den durchaus vorhandenen Ärger mit dem Nachbarn zunächst "zugegeben" hat spricht eher für seine Unschuld als für seine Schuld. Motto: Klar war das manchmal ärgerlich. Aber deswegen bringe ich doch niemanden um. Ich hatte auch mal Ärger mit einem nachbarn. Hoffentlich wird der nicht ermordet...

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Thorhardt am Mi Apr 02, 2014 7:46 am

@pfiffi:
De mortuis nil nisi bene
Dennoch: Alle Nachbarn lassen an Familie Toll nichts Gutes. Vor allem er scheint die ganze Nachbarschaft terrorisiert zu haben. Somit wäre das ein Motiv für alle gewesen. Aber es geht im Urteil bzw. dem Motiv um zwei entscheidende Dinge: Den Lärm aus der Nachbarwohnung (!) und den Schalldämpfer. Ich lese aber immer, es gab keinen Lärm. Das ist eben nicht gerade hilfreich.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mi Apr 02, 2014 7:48 am

@Thorhardt sehe ich auch so. Man sollte ruhig zugeben "Klar gabs ab und an Ärger". zeuge Z*** sagte denn ja auch ganz direkt: Es habe "gelegentlich" schon Lärm gegeben. Im Urteil heißt es: "regelmäßig". Diese unterschiedlichen Bewertungen erhellen sich mir nicht.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Minu16 am Mi Apr 02, 2014 7:57 am

Ich komme mit diesem Forum nicht zurecht,meine Beiträge werden nicht angezeigt!

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mi Apr 02, 2014 7:59 am

Also ich sehe sie. Surfst Du vom PC aus?

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von user74 am Mi Apr 02, 2014 8:02 am

hallo, ich bin jetzt auch hier, nachdem mich pfiffi "hergelockt" hat.. ;-)

Wie ich sehe, kennt ihr meine Meinung, bin aber gerne bereit, darüber zu diskutieren..

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von pfiffi am Mi Apr 02, 2014 8:04 am

user74 schrieb:hallo, ich bin jetzt auch hier, nachdem mich pfiffi "hergelockt" hat.. ;-)

Wie ich sehe, kennt ihr meine Meinung, bin aber gerne bereit, darüber zu diskutieren..

Bei dem Kasperkram, welches sich die Moderation drüben erlaubt... klarer Fall von Notwehr! ;-)

ixch habe eine Seite vorher einen längeren Text eingestellt; mich würde Deine Meinung dazu interessieren.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Minu16 am Mi Apr 02, 2014 8:04 am

Ich hatte Thorhart eine Antwort geschrieben...weg!
Also nochmal,sogar die Betreuerin der Tochter sagte aus,das sie in der Einrichtung öfter ausgetickt ist und rumschrieh,wenn sie ihren Willen nicht bekam!Sie musste dann vor die Tür,bis sie sich beruhigt hat,was auch schon mal eine Stunde dauerte.So hat sie das Zuhause auch gemacht.
Hinzu kamen dann noch nächtliches Türenschlagen ,Getreite der Eltern und so weiter.Solche Nachbarn braucht wohl keiner!!Das ging wohl auch gerade in den 2 Jahren vor dem Mord richtig ab(Aussage Nachbarn,die sogar weiter weg wohnten).Alles im Urteil zu lesen!!!

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von user74 am Mi Apr 02, 2014 8:05 am

schaue ich mir gleich an..

Auf deine PN bei allmysterie (jetzt ganz öffentlich ;-) Es wurden laut Urteil alle Rechner gespiegelt und geprüft, manche nur kurze Zeit später in einem weiteren Durchgang. Beide Gutachter der Staatsanwaltschaft haben angegeben, dass nach dem insoweit durchgeprüften Ausschlussverfahren NUR der zerstörte Rechner in Betracht kam. Ein Freund von mir ist ein "Computerfreak", kennt sich damit wirklich gut aus und sagte, dass der Gutachter das richtig angegeben hat.

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Re: Der Fall als solcher

Beitrag von Thorhardt am Mi Apr 02, 2014 8:06 am

@user74
Guten Abend!

Auch wenn die Indizienkette sich schlüssig liest (den Einfallsreichtum des Gerichtes mal außen vor gelassen), wie geht das zusammen, daß jemand Schießübungen macht, offenbar feststellen muß, dass die Vorrichtung nicht wirklich taugt, sie aber trotzdem verwendet? Wie paßt das zu einem planmäßig vorgehenden Täter?

Wieso werden die Nachbarn einmal durch Schreie wach, dann wieder (die gleichen Nachbarn!) erst durch die Schüsse?


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